Komu wierzyć?

[dadario]

@dale ale te bakterie ten fosfor wykorzystają ale on z próbki nie zniknie. W strumieniu plazmy bakterie zostaną rozbite na atomy... A później przez maszynkę te atomy zostaną policzone... A policzone dają wynik...

(Uwaga duże uproszczenie)

Edytowane 23 Września 2021 przez dadario (wyświetl historię edycji)

[dale]

No właśnie nie do końca... próbka wody jest raczej filtrowana , a dopiero potem pobierana jest próbka do badania. Inaczej wynik był by przekłamany. Sam wiesz jakie ilości cieczy są użyte do samego pomiaru i teraz rozważ jak by wyglądał wynik, gdyby do takiej próbki dostał się pierwotniak lub kolonia bakterii.

[dadario]

Nie wiem jak bardzo icp akwarystyczne różni się od tego wykorzystywanego w toksykologii ale tam próbkę się "rozdrabniało" a nie filtrowało...

[Raff 2020]

4 godziny temu, dale napisał:

Ale poczekajcie, idzie do mnie hanka na azot, mam na fosfor i mam dwa różne testy ICP, zrobię doświadczenie, pobiorę próbkę wody do testów, zmierzę hankami, pobiorę po dwie kuwety wody, przetrzymam je w ciemnym miejscu, szczelnie zakręcone i zrobię jeden pomiar w okolicach dojścia przesyłki do adresata i drugi, następnego dnia, a jak znajdę jeszcze kuwety zapasowe, to będzie próbka na trzeci pomiar. Powinieniem utrafić w dzień testów ICP, sprawdzimy wyniki, porównamy, może coś się wyjaśni. Oczywiście dane wrzucę na forum.

Za poświęcenie dla nauki masz u mnie pyszny browarek z nad morza

[dale]

10 godzin temu, dadario napisał:

Nie wiem jak bardzo icp akwarystyczne różni się od tego wykorzystywanego w toksykologii ale tam próbkę się "rozdrabniało" a nie filtrowało...

Może dlatego że w toksykologii interesowało nas czy np. jakaś toksyna nie została wchłonięta bądź zakumulowana w komórkach? A np. nie było jej w płynie? Nie wiem, tak strzelam, natomiast w ICP akwarystycznym interesuje nas skład wody. Ale to dalej jest dyskusja, a nie twierdzenie z mojej strony, o jakie będę walczył "do zdechu".

8 godzin temu, Raff 2020 napisał:

Za poświęcenie dla nauki masz u mnie pyszny browarek z nad morza

Oooo zacne tam macie piwa, nawet popularnego "Bosmana" wspominam z łezką w oku Nie mówiąc o wyrobach Browaru Amber

[dadario]

@dale tylko wykorzystując Hanki mierzysz "biologicznie" dostępne substancje bo tylko takie przereagują zmieniając kolor. Tak działa ta metoda pomiaru. 

Icp działa inaczej... 

 

[grzegorz77]

Co do przekłamywania badania fosforanów za pomocą ICP była tu już nie raz mowa.W skrócie badanie ICP fosforanów polega na zbadaniu zawartości pierwiastka P w wodzie i matematycznym przeliczeniu go na fosforany co nie jest do końca zgodne z prawdą,bo jak dobrze wiemy obieg fosforu w przyrodzie jest podobny do obiegu azotu.Przecież nikt chyba nie będzie  badał azotanów na podstawie matematycznego przeliczania z azotu znajdującego się w wodzie.Dlatego też pewno zauważyliście zależność że ICP albo zawyża wyniki fosforanów albo wbija się w punkt,ale nigdy nie zaniża.Dlatego też wszystkie normy do badania fosforanów wodzie są to metody kolorymetryczne.Gdybyście wysłali do np. marinlab  zapytanie według jakiej normy badają PO4 w wodzie,zapewne nie uzyskalibyście odpowiedzi.

[dale]

1 godzinę temu, dadario napisał:

@dale tylko wykorzystując Hanki mierzysz "biologicznie" dostępne substancje bo tylko takie przereagują zmieniając kolor. Tak działa ta metoda pomiaru. 

Icp działa inaczej... 

 

Jestem świadom różnic pomiędzy tymi dwoma pomiarami (mgr biologi, techn. laborant chem - między innymi ) dlatego uważam że ważne jest przygotowanie próbki do pomiaru ICP.

Poza tym, zakładam, może błędnie, że dla nas większe znaczenie mają jony w roztworach niż pierwiastki związane np. w kompleksach. Poza tym, to że coś jest dostępne w roztworze, co wykaże i hanka i ICP, nie oznacza że jest dostępne biologicznie, tak, jak to napisałeś. Część pierwiastków czy jonów wnika na przykład na zasadzie pomp jonowych lub innych mechanizmów przenośnikowych, dlatego tak ważna jest znajomość powiązań i dozowanie we właściwych proporcjach. Ale to już rozważania "przy kawie" temat na inny wątek.

Odpowiadając na pytanie autora tematu, ja bym się opierał jednak na Hance - nie znając metodyki ICP (ok, postaram się tego dowiedzieć). Tyle że jeśli już zależy mi na pewności, kupił bym roztwory odniesienia - "kalibracyjne" o znanym stężeniu. Zauważcie przy tym, że wartości określone przez hankę odnoszą się do jonów dostępnych dla korali, natomiast ICP - jak wskazał słusznie Szymon @dadario do pierwiastków występujących w roztworze próbki.

 

[Raff 2020]

19 minut temu, dale napisał:

Poza tym, zakładam, może błędnie, że dla nas większe znaczenie mają jony w roztworach niż pierwiastki związane np. w kompleksach. Poza tym, to że coś jest dostępne w roztworze, co wykaże i hanka i ICP, nie oznacza że jest dostępne biologicznie, tak, jak to napisałeś. Część pierwiastków czy jonów wnika na przykład na zasadzie pomp jonowych lub innych mechanizmów przenośnikowych, dlatego tak ważna jest znajomość powiązań i dozowanie we właściwych proporcjach. Ale to już rozważania "przy kawie" temat na inny wątek.

A mógłbyś cofnąć się do podstawówki, albo najlepiej jeszcze wcześniej, do przedszkola i przetłumaczyć tę myśl, tak żeby wszyscy, łącznie z przedszkolakami zrozumieli?

I przy okazji chciałbym zgłosić oficjalny postulat do wszystkich umysłów ścisłych, żeby pisząc swoje ciekawe teorie pamiętali, ze czytają to nie tylko wytrawni akwaryści, ale też osoby (mam na myśli siebie) które jeszcze rok temu chciały startować na soli kuchennej

[Jacek56]

W dniu 18.09.2021 o 18:40, Raff 2020 napisał:

Na ICP AF Lab PO4 wyszły 0.26 a na Colombo 0,03 

Jakieś dobre słowo?

Pokaż akwarium. 

[dale]

@Raff 2020, spoko, nie każdy musi się znać na wszystkim. Ja np. fatalnie tańczę jezioro łabędzie

Woda morska to zarówno mieszanina jak i roztwór. Mieszanina to substancja wymieszana "jedna z drugą", na przykład groch z kaszą czy woda z piaskiem - mamy dwie cząsteczki które po wymieszaniu nie zmieniają swojej formy (mówiąc potocznie) i taką mieszaniną może być woda z planktonem, bakteriami czy (specyficzna jej forma) woda z tłuszczem. Roztwór to rozpuszczalnik - w tym wypadku woda i np. NaCl - występujące w roztworze w formie jonów Na+ i Cl-. Substancje mają różną rozpuszczalność - czyli zdolność do rozpuszczenia 100% substancji dodanej w roztworze i tak, zwykle jest że np. chlorki są łatwo rozpuszczalne - dużo ich przejdzie do roztworu jonowego, zaś np. siarczany (np. Na2SO4) mniej rozpuszczalne, zależy to również od temperatury, może zależeć od pH. I teraz, aby dana substancja została użyta przez organizm (bakteria, koral czy też pierwotniak lub glon) musi zostać przez niego wchłonięta. Są różne mechanizmy (pasywne i aktywne - pasywnym będzie np. dyfuzja zgodnie z gradientem stężeń, czyli ze środowiska bardziej stężonego, do mniej stężonego, aktywna np. pompa jonowa - jest to najczęściej element błony komórkowej w formie - wizualizując - obrotowego walca z dwoma gniazdami, jednym wewnątrz, drugim zewnątrz błony. Jon czy cząsteczka znajdująca się na zewnątrz błony, przyłącza się do takiego walca i czeka sobie, aż od wewnętrznej strony przyłączy się inny jon, którego np. w środku jest więcej niż na zewnątrz. Po przyłączeniu się takiego jonu do walca, walec się obraca i obie cząsteczki się odrywają. Następuje dyfuzja jednego jonu zgodnie z gradientem stężeń, a drugiego przeciw - cząsteczki, czy też jonu, pisałem skrótowo.  Do tego dochodzi jeszcze tzw. ciśnienie osmotyczne, czyli w skrócie, jeśli będziemy mieli więcej jonów w roztworze (sumarycznie - czyli wszystkich) niż w danej komórce, wtedy woda będzie "uciekała" na zewnątrz komórki (obrazowo można to skojarzyć z różnymi spożywczymi solankami).

Weźmy na przykład sztandarowy Bar, możemy go mieć w postaci Ba2Cl, cklorku baru, który jest bardzo łatwo rozpuszczalny i jego jony są dostępne dla komórek, jak i w postaci siarczanu baru (BaSO4), który jest trudno rozpuszczalny i w roztworze będzie w bardzo niewielkim stopniu w postaci zjonizowanej. Reszta w postaci proszku będzie sobie leżała na dnie

Dlatego, dla uproszczenia przyjmijmy że dostępne dla organizmów są jony (substancje rozpuszczone).

Co do badań.

Hanka - metoda kolorymetryczna, podobnie jak saliferty, colombo itp używają reakcji barwnych, gdzie w wyniku działania badanym jonem na związek, powstaje barwny produkt, i teraz ilość tego produktu wpływa na nasycenie barwy, więc łatwo to odnieść do skali wzorcowej odniesienia i określić ilość pierwiastka biorącego udział w reakcji, a więc zawartego w roztworze.  Oczywiście jest to pewne uproszczenie, ale na nasze potrzemy dopuszczalne.

Natomiast ICP jest to spektrografia emisyjna, czyli w skrócie próbka jest spalana, a że każdy pierwiastek ma swoje widmo świecenia, można określić jego ilość w próbce. Czyli zarówno w wodzie, jak i np. w bakteriach, czy glonach. Z tym że tutaj wyniki często są przeliczane według określonych algorytmów. Trzeba by sięgnąć głęboko do metodologii. A tej nie znam.

To tak na szybko, może trochę się wyjaśniło... albo i nie

 

 

[Raff 2020]

33 minuty temu, dale napisał:

Woda morska to zarówno mieszanina jak i roztwór. Mieszanina to substancja wymieszana "jedna z drugą", na przykład groch z kaszą czy woda z piaskiem - mamy dwie cząsteczki które po wymieszaniu nie zmieniają swojej formy (mówiąc potocznie) i taką mieszaniną może być woda z planktonem, bakteriami czy (specyficzna jej forma) woda z tłuszczem. Roztwór to rozpuszczalnik - w tym wypadku woda i np. NaCl - występujące w roztworze w formie jonów Na+ i Cl-. Substancje mają różną rozpuszczalność - czyli zdolność do rozpuszczenia 100% substancji dodanej w roztworze i tak, zwykle jest że np. chlorki są łatwo rozpuszczalne - dużo ich przejdzie do roztworu jonowego, zaś np. siarczany (np. Na2SO4) mniej rozpuszczalne, zależy to również od temperatury, może zależeć od pH. I teraz, aby dana substancja została użyta przez organizm (bakteria, koral czy też pierwotniak lub glon) musi zostać przez niego wchłonięta. Są różne mechanizmy (pasywne i aktywne - pasywnym będzie np. dyfuzja zgodnie z gradientem stężeń, czyli ze środowiska bardziej stężonego, do mniej stężonego, aktywna np. pompa jonowa - jest to najczęściej element błony komórkowej w formie - wizualizując - obrotowego walca z dwoma gniazdami, jednym wewnątrz, drugim zewnątrz błony. Jon czy cząsteczka znajdująca się na zewnątrz błony, przyłącza się do takiego walca i czeka sobie, aż od wewnętrznej strony przyłączy się inny jon, którego np. w środku jest więcej niż na zewnątrz. Po przyłączeniu się takiego jonu do walca, walec się obraca i obie cząsteczki się odrywają. Następuje dyfuzja jednego jonu zgodnie z gradientem stężeń, a drugiego przeciw - cząsteczki, czy też jonu, pisałem skrótowo.  Do tego dochodzi jeszcze tzw. ciśnienie osmotyczne, czyli w skrócie, jeśli będziemy mieli więcej jonów w roztworze (sumarycznie - czyli wszystkich) niż w danej komórce, wtedy woda będzie "uciekała" na zewnątrz komórki (obrazowo można to skojarzyć z różnymi spożywczymi solankami).

Weźmy na przykład sztandarowy Bar, możemy go mieć w postaci Ba2Cl, cklorku baru, który jest bardzo łatwo rozpuszczalny i jego jony są dostępne dla komórek, jak i w postaci siarczanu baru (BaSO4), który jest trudno rozpuszczalny i w roztworze będzie w bardzo niewielkim stopniu w postaci zjonizowanej. Reszta w postaci proszku będzie sobie leżała na dnie

Dlatego, dla uproszczenia przyjmijmy że dostępne dla organizmów są jony (substancje rozpuszczone).

Co do badań.

Hanka - metoda kolorymetryczna, podobnie jak saliferty, colombo itp używają reakcji barwnych, gdzie w wyniku działania badanym jonem na związek, powstaje barwny produkt, i teraz ilość tego produktu wpływa na nasycenie barwy, więc łatwo to odnieść do skali wzorcowej odniesienia i określić ilość pierwiastka biorącego udział w reakcji, a więc zawartego w roztworze.  Oczywiście jest to pewne uproszczenie, ale na nasze potrzemy dopuszczalne.

Natomiast ICP jest to spektrografia emisyjna, czyli w skrócie próbka jest spalana, a że każdy pierwiastek ma swoje widmo świecenia, można określić jego ilość w próbce. Czyli zarówno w wodzie, jak i np. w bakteriach, czy glonach. Z tym że tutaj wyniki często są przeliczane według określonych algorytmów. Trzeba by sięgnąć głęboko do metodologii. A tej nie znam.

To tak na szybko, może trochę się wyjaśniło... albo i nie

 

 

Przeczytałem to 2 razy i już trochę jaśniej A żeby docenić Twój wysiłek przeczytam wieczorem, na spokojnie ze zrozumieniem.

Nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę, ale napisałeś w kilka minut małą magisterkę na temat „Wiedza dla opornych”

 

[dale]

Taaa, zaraz wejdzie Bartek, uśmiechnie się z politowaniem i wyłoży w dwóch zdaniach powyższe

 

Ale ja mam inną zagwozdkę. Mianowicie "całe życie" miałem azot na poziomie 10 i wyżej, dlatego odpuściłem sobie małą hankę niskiego zakresu. (a przy okazji, w tej hance  w toku pomiaru jest filtrowanie wody - czyżby chodziło od odsianie mikroorganizmów żeby ich azot nie przekłamywał wyniku?) Przyszła mi dziś nowa hanka na azot wysoki. Jej dokładność to +/- 2 ppm, co przy 10 czy wyżej, nie stanowi problemu. Ale mi wyszło 3,6.  A fosfor 0,1 nie do końca o to chyba chodziło. 

Mimo że jakiś azot i fosfor mam, w konikarium xenia zrobiła się bardzo drobna, a dunka pochowała polipy. Już jakiś czas temu.

[Raff 2020]

55 minut temu, dale napisał:

Ale ja mam inną zagwozdkę. Mianowicie "całe życie" miałem azot na poziomie 10 i wyżej, dlatego odpuściłem sobie małą hankę niskiego zakresu. (a przy okazji, w tej hance  w toku pomiaru jest filtrowanie wody - czyżby chodziło od odsianie mikroorganizmów żeby ich azot nie przekłamywał wyniku?) Przyszła mi dziś nowa hanka na azot wysoki. Jej dokładność to +/- 2 ppm, co przy 10 czy wyżej, nie stanowi problemu. Ale mi wyszło 3,6.  A fosfor 0,1 nie do końca o to chyba chodziło.

Hehe i komu/czemu wierzyć…?

56 minut temu, dale napisał:

Mimo że jakiś azot i fosfor mam, w konikarium xenia zrobiła się bardzo drobna, a dunka pochowała polipy. Już jakiś czas temu

U mnie z kolei Ksenia cały czas była marna. Pulsowała, ale była zbita i drobna. Po dodaniu jodu i żelaza w kilka dni wyciągnęła „łodygi” o 1-2cm. Tylko teraz nie wiem, czy to po żelazie , czy jodzie hehe

[dale]

Legenda miejska głosi że po jodzie, ale jeśli masz możliwość - sprawdź

[odan]

2 godziny temu, dale napisał:

a dunka pochowała polipy. Już jakiś czas temu.

U mnie było podobnie, odgrzebałem jakiś stary wątek tutaj i większość sugerowała jod, faktycznie poprawa była po 2-3 dniach, ale czy to na pewno od tego? Ciężko powiedzieć.

[Raff 2020]

W dniu 19.09.2021 o 15:58, JerzyB napisał:

Zasolenie mierzę super dokładnym spławikiem ,  nie muszę kalibrować

@JerzyB dzięki za rzeczową odpowiedź. Właśnie dziś przyszedł do mnie ten wieeelki spławik, nie ukrywam że zaskoczył mnie rozmiarami, ale naprawdę jest dokładny 

[Trurl]

Też zaopatrzyłem się w Tropic Marin Precision Hydrometer. Ponieważ hydrometr jest dosyć precyzyjny, użyłem go jako referencji. Ustawiłem zasolenie akwarium na dokładnie 1.0264 (pomiar w temperaturze 25,0 st. C kalibrowanym termometrem) i wg. tego wykalibrowałem refraktometr.

Następnie porównałem wyniki wskazań refraktometru dla "Tropic Marin Salinity Reference 35 ppt" oraz "Salifert Refracto Check".TM Salinity Reference w porównaniu do hydrometru pokazuje 35,5 ppt, natomiast Refracto Check... 37 ppt.

I tutaj potwierdza się problem z płynem referencyjnym Saliferta - kiedy w przeszłości ustawiałem zasolenie wg. tego płynu test ICP wskazał zasolenie właśnie 37 ppt. Z tego powodu zmieniłem płyn do kalibracji na Tropic Marin Salinity Reference. I ten płyn (mniej więcej) się potwierdza do kalibracji refraktometru. 

Inna sprawa, jak duże odchylenie od 35 ppt jeszcze nie wpływa na obsadę.

[chris_ek]

49 minut temu, Trurl napisał:

Następnie porównałem wyniki wskazań refraktometru dla "Tropic Marin Salinity Reference 35 ppt" oraz "Salifert Refracto Check".TM Salinity Reference w porównaniu do hydrometru pokazuje 35,5 ppt, natomiast Refracto Check... 37 ppt.

Spytam tylko, tak dla pełnego obrazu, czy zrobiłeś tak jak Salifert zaleca i pierwsze trzy krople do kubła a dopiero następne do refraktometru?

[Trurl]

Tak, oczywiście, łącznie z każdorazowym czyszczeniem końcówki kroplomierza

[Alcoholik]

To samo miałem z salifertem u mnie 35 a icp 37

Wysłane z mojego SM-G986B przy użyciu Tapatalka

[DiabLen]

Jestem po kolejnej analizie icp aquaforestu:

Tym razem próbka pobrana we wtorek (liczyłem na wyniki w czwartek - piątek, ale poczta polska postanowiła polecieć w kulki i próbkę dostarczyła dopiero po trzech dniach w piątek. Także wyniki w poniedziałek).

To moje trzecie icp i trzeci raz wyniki się zgadzają z tym co mierzyłem sam w dniu pobrania próbki:

Zasolenie: Mierzę elektronicznym miernikiem aqua-trend:  mój wynik: 34.5 ppt      icp: 35 ppt

PO4: Mierzę hanna 774:                                                              mój wynik: 0.03 mg/l   icp: 0.03 mg/l

Ca : Mierzę testem colombo:                                                     mój wynik: 420 mg/l    icp: 427 mg/l

Mg: Mierzę testem colombo:                                                     mój wynik: 1350 mg/l  icp: 1369 mg/l

KH: Mierzę testem colombo:                                                     mój wynik: 8.8 dkh        icp: 8.4 dkh

Edytowane 18 Października 2021 przez DiabLen (wyświetl historię edycji)