Znaczenie swiatla w akwarystyce

[Tester]

Ostatnio, zainspirowany roznymi watkami na temat przyrostow roznych korali w roznym swietle, klopotow opisywanych przez Was z koralami pod pewnymi rodzajami lamp LED i oswietlen w refugiach zaczalem przegladac Internet w poszukiwaniu informacji na temat wplywu swiatla na fotosynteze.

Temat fotosyntezy dla niektorych przerazajacy, dla innych pasjonujacy jest kolejnym przykladem jak zlozone jest nasze hobby i jak rzadko wykorzystujemy dostepna już wiedzę naukowa w naszym hobby.

Wiele wojen toczono na NR na temat oswietlenia akwarium morskiego. Z jednej strony tradycja HQI, T5 z drugiej strony głos nowoczesnosci: LEDy. Sam pamietam najaralem się swego czasu na LEDy ale przeszlo mi w kazdym razie na chwile obecna. Zeby nie było to 60W swiatla nad moim zbiorniczkiem pochodzi właśnie z LEDow. Nie planuje jednak w najblizszym czasie isc bardziej w tym kierunku, zwłaszcza ze do nowego zbiornika kupilem już 600W HQI+T5.

Kiedy ponad rok temu zagoscilem pierwszy raz u Kifla pamietam jak powiedzial mi jedna rzecz na temat oswietlenia: „korale rosna pod HQI a pieknieja pod T5” Co więcej, jak popatrzymy na TOTMy z RK to w zasadzie wszyscy swieca albo HQI albo T5.

Ogolnie wiemy z podstawowki ze rosliny fotosyntetyzuja czyli pod wplywem swiatla, wody i enzymow zmieniaja CO2 w wegiel organiczny. Energia potrzebna do tego powstaje kiedy swiatlo bombarduje fotonami czasteczki zielonego chlorofilu. Już nie z podstawowki wiemy ze nie wszystkie rosliny są zielone. Są rosliny zolte, czerwone, pomaranczowe, bardzo ciemno zielone, brazowe etc. To co z tym zielonym chlorofilem? Okazuje się ze barwnikow fotoaktywnych jest kilkanascie rodzajow. To one właśnie zabarwiaja rosliny na rozne kolory. Wszystkie te barwniki dzialaja podobnie - ich zadaniem jest ladowanie „akumulatorow”, które dostarczaja energie do procesow chemicznych potrzebnych do metabolizmu roslin

Skad jednak te roznice w kolorach. Wiemy ze natura dazy do prostoty więc czemu nie wszystkie rosliny są zielone. Okazuje się ze rozne kolory barwnikow maja inne „ulubione” dlugosci fal swiatla przy których wykazuja aktywnosc. Naukowcy stwierdzili ze niektore barwniki mogą być nieaktywne w ogole o ile nie dostana swiatla o odpowiedniej dlugosci fali. Oczywiscie na powierzchni Ziemi problemu to nie stanowi bo widmo swiatla slonecznego jest ciagle czyli nie ma brakow w roznych dlugosciach fal. Prawie zawsze jednak chloroplasty (male organelle komorkowe w których zachodzi fotosynteza) maja mieszanke roznych barwnikow (chromoforow) a tylko jeden jest dominujacy i wplywa na kolor rosliny. Część organizmow roslinnych może dostosowywac się do danego koloru swiatla zmieniajac tym samym kolor.

Oto tabela znaleziona na RK. Tabela przedstawia tylko najpopularniejsze barwniki chromoforowe. Dodalem dwa dolne barwniki – niebieski i czerwony które znalazlem w innym opracowaniu.

Zwroccie uwage na pozycje 8 i 9. Czy nazwy chromoforow z niczym się nie kojarza? DINOksantyna i DIATOksantyna to dominujace barwniki u dinoflagellata i diatoma (okrzemki)

Z tabeli wynika ze oba barwniki pracuja w przedziale dlugosci fali od 427nm do 482nm czyli niemalze dokladnie w zakresie led Cree Blue i RoyalBlue według tabeli ze strony Cree (tabela w w nizszej czesci postu) O czym to swiadczy? Może o tym ze wylaczenie niebieskiego swiatla LED dziala hamujaco na rozwój okrzemek i dino? Pisze o tym bo wielokrotnie czytalem ze akwarysci dotknieci tymi plagami w celu ograniczenia swiatla wylaczaja swiatlo biale i swieca samym niebieskim. A może to właśnie niebieskie trzeba wylaczyc? Jeszcze raz powtarzam ze chloroplasty maja najczesciej mieszanke roznych barwnikow więc mozliwe jest ze te inne beda musialy nadrabiac brak swiatla niebieskiego innymi dlugosciami fal. Warto to sprawdzic.

Druga ciekawostka są barwniki z pozycji 14 i 15. Dodalem je do gotowej tabeli bo mogą mieć znaczenie do walki z plaga cyjano. Obie fikobiliny wystepuja w chloroplastach cyjanobakterii. Interesujace jest to ze cyjanobakterie mogą zmieniac dominujacy chromofor dostosowujac się do swiatla (stad czasami są sinoczerwone a czasami rozowe). Tu jednak nie jest już tak wesolo jak z ksantynami dino i okrzemek. Jak widac barwniki cyjano są szalenie wszechstronne jeśli chodzi o wykorzystywane spektrum – tu walka kolorem swiatla nie pomoze – konieczne jest calkowite zaciemnienie.

Dodam jeszcze ze te same barwniki wystepuja również u czerwonych glonow wapiennych.

I jeszcze jedno... Wczoraj w nocy rozmawialem z Chodim na temat walki z cyjano. Otoz aktywnym skaldnikiem chemicleanu jest erytromycyna. Poszukalem troche w Necie i chociaz nie wnikalem w szczegoly wszystko wskazuje ze erytromycyna blokuje bialko w fikoerytrobilinie.

Na podstawie powyzszej tabeli stworzylem rysunek przedstawiajacy aktywna dlugosc fali poszczegolnych barwnikow na tle spetrum swiatla widzialnego. Widac w jak szerokim zakresie dzialaja wszystkie barwniki. Zakladajac ze, jak wspomnialem wyzej, większość chloroplastow zawiera mieszanke roznych barwnikow widzimy jak wazne jest dostarczenie odpowiedniego widma zeby stymulowac proces fotosyntezy. Dodam ze wysokosc pikow nie ma znaczenia. Chcialem tylko zaznaczyc aktywnosc barwnika w danej dlugosci fali. Warto rowniez zauwazyc ze barwniki nie maja nigdy tych kolorow w zakresach ktorych pracuja

Swiatlo, z punktu widzenia akwarysty ma spelniac dwa warunki. Po pierwsze aktywowac fotosynteze (z punktu widzenia roslin), po drugie wyciagac kolory (z punktu widzenia oka akwarysty) Wpływ widma swiatla na barwniki chromoforowe opisalem wyzej, a teraz opisze jak to jest ze swiatlo „wyciaga” poszczegolne kolory.

Swiatlo biale jest mieszanka wszystkich dlugosci fal powiedzmy pomiedzy 400 a 700nm. Jeśli takie swiatlo padnie na nieprzezroczysta powierzchnie, nie wszystkie barwy skladowe zostana odbite w jednakowym stopniu. O kolorze obiektu będzie decydowala suma kolorow które zostana odbite od obiektu. Swiatlo biale daje nam w ten sposob najbardziej neutralne kolory. Co zrobic zeby swiatlo podkreslilo nam te kolory które nas najbardziej interesuja? A no, swiecic nie bialym swiatlem a takim który bardziej podkresli dany kolor np. niebieskie swiatlo wyciagnie niebieski kolor korala. Z tego powodu w sklepach miesnych lady chlodnicze podswietlane są swietlowkami AquaPink zeby mieso mialo ladniejszy kolor.

Oto rysunek przedstawiajacy czemu widzimy czerwone jablko:

Mimo ze na jablko padaja wszystkie kolory fal swiatla widzialnego tylko kolor czerwony jest odbijany a inne barwy sa pochlaniane przez barwnik w skorce jablka

Jak widac teoretycznie najbardziej uniwersalnym swiatlem byloby swiatlo idealnie biale. Mamy wtedy pewnosc ze żaden kolor z akwarium nam nie ucieknie. Jednak jak już wpomnialem, zwykle chcemy podkreslic konkretne kolory w akwarium. Najczesciej są to: rozne odcienie niebieskiego, fioletu, rozu czy zieleni. Zeby to osiagnac stosuje się zrodla swiatla które maja zwiekszona intensywnosc tych widm.

Dochodzimy jednak do pewnego problemu, a mianowicie konfliktu interesow między koralami (zooxantellami) a tym jakie akwarysta chce osiagnac kolory. I tu dochodzimy do roznych zrodel swiatla stosowanych w akwarystyce.

Ogolnodostepne rodzaje oswietlenia stosowanego w akwarystyce morksiej można podzielic na trzy a wlasciwie na cztery grupy:

HQI

T5/T8

lampy LED (chinskie)

lampy LED (te bardziej zaawansowane

HQI – lampa w której swiatlo powstaje w wyniku luku elektrycznego w mieszaninie oparow halogenkow metali. Sklad gazu i dodatki metali np. rtec, sod, potas zabarwiaja swiatlo na okreslony kolor. Swiatlo HQI stosowane w akwarystyce jest najbardziej zblizone do swiatla dziennego dzieki ciaglosci w zakresach dlugosci fal jest uniwersalnym zrodlem swiatla dla wszystkich chromoforow.

Jednak w przypadku HQI trudniej jest wyciagnac poszczegolne kolory z jednej lampy

Przykladowy wykres widma dla lampy HQI zrobiony przez Przemka Cybulskiego (analizujac trzy ponizsze wykresy oprocz pikow w poszczegolnych zakresach nalezy porownac intensywnosc swiatla w danym zakresie na osi Y)

Swietlowki T5/T8 – (za wiki) „Jest to lampa elektryczna mająca najczęściej kształt rury, pokrytej od wewnątrz luminoforem, wypełniona parami rteci i argonem, w której źródłem świecenia jest promieniowanie widzialne emitowane przez warstwę luminoforu pokrywającego wewnętrzną powierzchnię rury. Wyładowania zachodzące pomiędzy elektrodami wolframowymi zabudowanymi przy końcach rury wytwarzają głównie niewidzialne promieniowanie ultrafioletowe o długości fali około 254 nm. Odpowiednio dobrane luminofory przetwarzają to promieniowanie na promieniowanie widzialne o pożądanej barwie swiatla (dzienne, chłodnobiałe, białe, ciepłobiałe, a nawet - głównie do celów dekoracyjnych - różnokolorowe, np. zielone, niebieskie, żółte, czerwone itp.).”

Ze względu na stosunkow na latwosc doboru luminoforu swietlowki bardzo dobrze podkreslaja wybrane kolory dzieki temu maja doskonale zastosowanie w akwarystyce morskiej. Swietlowki T5 maja jeszcze jedna zalete. Ze wzgledy na to ze z reguly musimy stosowac kilka swietlowek dużo latwiej jest dobierac kolor według indywidualnej potrzeby

Przykladowy wykres widma dla lampy T5 zrobiony przez Przemka Cybulskiego

Swiatlo LED – Zrodlem swiatla w diodzie LED jest w przeciwienstwie do HQI i T5 staly element polprzewodnikowy który pod wplywem pradu emituje promieniowanie w zakresie swiatla widzialnego, UV czy IR. Cechą LED która jest dość niekorzystna w zastosowaniu w akwarystyce morskiej jest problem bardzo waskiego zakresu spektrum emitowanego swiatla np. dioda Cree według opisu (rysunek ponizej - z moimi podkresleniami) producenta ma zakres tylko 15nm !!! Takie waskie piki niosa duza energie swiatla jednak trzeba mieć diody z absolutnie dobrego zrodla zeby wiarygodny zakres widma pokrywal się z zapotrzebowaniem zooksantelli.

Zakresy widma dla roznych kolorow LEDow

Fragment tabeli specyfikacji diod CREE RoyalBlue i Blue (podkreslenia moje)

LEDy (chinskie) – nie jestem specjalista od LEDow, jednak ze względu na popularnosc tematu LEDow to i owo wiem. Glownym problemem w „chinczykach” pomijajac wydajnosc diod jest fakt zastosowania diod o niedostosowanej docelow akwarystycznych dlugosci fal emitowanego swiatla. Najczesciej są to po prostu diody niebieskie i biale może i daja dobre wrazenia estetyczne dla ogladajacego akwarium jednak ale czy daja odpowiedni zakres swiatla dla zooksantelli?

Nowoczesne lampy LED projektowane z mysla o zdrowych i rosnacych koralach mniej lub bardziej skutecznie omijaja problem waskiego spektrum. Robione jest to w dwojaki sposob. Do wypelnienia widma pomiedzy pikami stosuje się albo dodatkowe swietlowki T5 wbudowane w lampe albo panele z mieszankami roznych LEDow aby maksymalnie wypelnic zakres swiatla. To drugie rozwiazanie daje nam dodatkowa mozliwosc latwiejszego sterowania calkowita barwa swiatla. Producenci lamp LED do zastosowan akwarystycznych stosuja coraz więcej kanalow swiatla aby dokladniej trafiac w zakresy aktywnosci odpowiednich barwnikow. To oczywiscie wymaga najlepszych diod które posiadają wiarygodne specyfikacje a które są niestety wielokrotnie drozsze od „chinczykow”

Oto wykres spektrum nowoczesnej lampy LED zrobiony przez Przemka Cybulskiego

Ten post jest zbiorem moich (i tylko moich) przemyslen na temat zlozonosci problemu swiatla w akwarystyce i zadnych z moich wnioskow nie nalezy traktowac w sposob arbitralny. Wasze doswiadczenia moga byc calkowicie odmienne.

Swiatlo sloneczne jest glownym zrodlem energii na Ziemi a my z oczywistych wzgledow musimy je zastapic lampami ktore mniej lub bardziej je nasladuja. W tym poscie staralem się zastanowic nad tym czemu swiecac można zaglodzic korale. Zeby nie zostac posadzonym o kumoterstwo celowo nie odnosilem się do konkretnych produktow dostepnych na rynku i gdzie to mozliwe usunalem nazwy tych produktow. Większość rysunkow sciagnalem z netu .

Zapraszam do konstruktywnej dyskusji i dzielenia sie swoimi doswiadczeniami.

[Gość kapitan]

Ostatnio nawet Red Sea pisze, że koral albo rośnie, albo się wybarwia i ma 2 systemy i 2 sole zależnie od tego czego oczekujemy. Przemek gdy był na wyprawie również pisał, że korale znajdujące się w warunkach gdzie rosną wolno (+zimna woda) są lepiej wybarwione.

To gigantyczny temat jak sam ocean i w sumie zbyt obszerny by go tutaj przedyskutować.

Są różne zooxantelle, jedne chcą takiego światła, drugie innego.

Czasem koral potrzebuje jakiegoś pierwiastka by rosnąć/wybarwić się, ale nie tylko w odpowiedniej ilości, ale również w zachowaniu odpowiedniej proporcji względem innego/innych pierwiastków.

Dlatego często widzimy ludzi pytających - dlaczego te korale w moim zbiorniku rosną, a te drugie nie chcą rosnąć lub wybarwić się?

Wiem że też czytasz "Coral" od jakiegoś czasu więc nie będę Ci tutaj przepisywał tych artykułów,

a nie sądzę żeby ktoś tutaj na forum zabłysnął czymś nowym - nie mamy tu zbyt wielu naukowców od morszczyzny, a Ci którzy mają dojścia do takich ludzi nie udzielają się aktywnie na tym forum.

Jedno jest pewne - nie tylko o światło chodzi, choć bez odpowiedniego światła dużo nie zdziałamy.

[Roman.P]

Bartek.

Przewód na wagę doktoratu. Za....cie przeprowadziłeś analizę tematu

Przy Twojej specjalizacji zawodowej temat jak najbardziej rozwojowy.

Dla takiego Kowalskiego jak ja niestety ciężki do opanowania.

Kowalski potrzebuje informacji masz mieć lampę taką albo taką, która daje tyle albo tyle lumenów albo wat na m2, ma wisieć tyle cm nad wodą i już.

Kowalskim potrzebne są recepty.

Roman

[ejerzyk]

Sorry Bartek, ale tak jak bardzo doceniam Twoje posty związane z chemią akwarystyki morskiej, to tutaj muszę się w kilku miejscach z Tobą bardzo nie zgodzić... już zaraz napiszę o co mi chodzi.

Po pierwsze: czy uważasz/czy rzeczywiście tak jest, że w fotosyntezie biorą udział tylko kwanty światła o odpowiadającej chromoforom długości fali? Moim zdaniem nie, bo w przypadku kwantu o większej energii (czyli "bardziej niebieskim"), nadmiar energii idzie na "wytworzenie" stanu wzbudzonego, a reakcja fotosyntezy dla niższej energii i tak zachodzi. Ewentualnie nadmiar energii może zostać wypromieniowany. Wniosek: wystarczy świecić światłem niebieskim, a każdy z chromoforów z Twojej tabelki ma szansę być wzbudzony, jeżeli padnie na niego foton. To jak często będzie wzbudzany zależy od intensywności światła.

Po drugie: co to znaczy "najbardziej uniwersalnym swiatlem byloby swiatlo idealnie biale"? Nie ma czegoś takiego jak światło białe. Można mówić o widmie światła odpowiadającym widmu światła emitowanego z ciała doskonale czarnego o maksimum emisji z zakresu około kilku tys. Kelvinów, którego temperatura barwowa odpowiada światłu mniej lub bardziej żółtemu/niebieskiemu, ale nic więcej. Nie wiem, czy ktoś kiedyś podał def. światła białego - jeżeli tak, to proszę mnie popraw.

Po trzecie: LEDy "białe" montowane w chińczykach, jak i w "oryginalnych" lampach LED Pro działają na takiej samej zasadzie jak świetlówki, czyli dają światło białe poprzez przejście światła o określonej w strukturze półprzewodnika długości przez luminofor wbudowany w kopułkę (czy jak to się nazywa). Stąd wynika, że również dają widmo ciągłe (które jest mniej lub bardziej rozciągłe, ale to już zależy głównie od luminoforu). Natomiast LEDy niebieskie, tak jak piszesz, są monochromatyczne.

Po czwarte: na wybarwienie korali nie wpływa jedynie światło odbite tak jak w przypadku jabłka, a również światło powstałe w przesunięciu długości fali w wyniku procesu zwanego fluorescencją.

Na zakończenie dodam, że przyrosty w moim 200 litrowym akwa oświetlonym jak dotąd tylko i wyłącznie 150W chińczykiem są, jak dla mnie, zadowalające. Np. Stylophora: w 6 miesięcy ~6 cm (mogę potwierdzić zdjęciami). To, że komuś koraliki nie rosną pod LEDami może nie jest kwestią samych LEDów, ale też innych czynników.

I jeszcze tutaj widmo białej diody LED (pewnie nie CREE) i nie zmierzone przez Przemka:

Pełen opis na stronie: http://www.spectra-laser.pl/spektrometry-swiatlowodowe-CCD.html

[Kośmid]

Jeśli nie wejdzie się w szczegóły budowy i pochodzenia chińskich i niechińskich LEDów to można wnioskowac, że obydwie grupy LEDów mają te samą fabryke niedaleko Xio-Hon-Li.

Teraz tak patrze na moje akwarium przez perspektywe wywodu Testera.

Mam chińskie LEDy 120W nad akwarium 90x40x65wys.

Obsada niewymagająca zbytnio bo Anthelia, Sarco, Lobophyton, Cladiella, Pseudogorgonia, Discosoma, Monti Digitata. Przyrost korali jest widoczny, zauważalny.

Wielu już obdarowałem szczepkami ale coś za coś- moje akwa jest takie cielisto-brązowe.

Zasadniczno powyższe koralowce mają taki naturalny kolor ale ciekaw jestem czy coś by się zmieniło jeśli tą sama obsade miałbym na świetlówkach T5.

Chyba dla sprawdzenia kupie małego, kolorowego koralowca i zobaczymy czy zbrązowieje.

W sumie pewnie tak bo aktyniki brak, kiedyś moje Zoanthusy miały zielone środki swoim mordek, teraz już prawie tego nie widac.

Należałoby dodac 39W T5 ? Jaką ? Tata mnie wy******* za drzwi

[JARO]

Jedno jest pewne - nie tylko o światło chodzi

Kapitan to zdanie a raczej jego początek to jak dla mnie cała filozofia tematu.

Jest to coś o czym nikt nie wie dlaczego u jednych tak a u innych nie.Oczywiście opieram się na moim zbiorniku,od paru lat w sumie niezmienny wszystko jest w jak najlepszym porządku korale rosną kolory może nie zeovit ale myślę ,że na średnim poziomie i na 400l 2x70W LED w 70% SPS i reszta LPS.

Tester temat jak każdy twój profeska ale ja powtarzam i powtarzał będę pierwsze zdanie.

[Tester]

Sorry Bartek, ale tak jak bardzo doceniam Twoje posty związane z chemią akwarystyki morskiej, to tutaj muszę się w kilku miejscach z Tobą bardzo nie zgodzić... już zaraz napiszę o co mi chodzi.

Jurek - nie musisz przepraszac ze wiesz cos czego ja nie wiem. To bardzo dobrze ze wypowiadasz sie w temacie w ktorym znasz sie duzo lepiej. O to w tym chodzi. Ja zreszta jeszcze raz powtorze w wielu dziedzinach ktorych ten post dotyka nie jestem ekspertem (zeby nie powiedziec ze w zadnej dzedzinie nie jestem) i w zadnym wypadku nie nalezy traktowac moich wypowiedzi arbitralnie. Jesli ktos widzi blad w moich zalozeniach albo wie cos co warto dodac do watku - goraco zapraszam do dyskusji.

Po pierwsze: czy uważasz/czy rzeczywiście tak jest, że w fotosyntezie biorą udział tylko kwanty światła o odpowiadającej chromoforom długości fali? Moim zdaniem nie, bo w przypadku kwantu o większej energii (czyli "bardziej niebieskim"), nadmiar energii idzie na "wytworzenie" stanu wzbudzonego, a reakcja fotosyntezy dla niższej energii i tak zachodzi. Ewentualnie nadmiar energii może zostać wypromieniowany. Wniosek: wystarczy świecić światłem niebieskim, a każdy z chromoforów z Twojej tabelki ma szansę być wzbudzony, jeżeli padnie na niego foton. To jak często będzie wzbudzany zależy od intensywności światła.

Nie, oczywiscie ze nie. Ale widze gdzie popelnilem i wiem czemu. Kiedy rysowalem wykres aktywnosci poszczegolnych barwnikow chodzilo mi bardziej o pokazanie TYLKO maksimum fotoaktywnosci danego barwnika bo takie informacje tylko mialem. Zawarlem je w pierwszej tabelce. Nie mam wykresu aktywnosci wszystkich przytoczonych barwnikow ale oczywistym jest to ze rozpietosc barwowa tych pigmentow jest szersza niz jeden nanometr. Nie dotarlem jednak do informacji jak sie zmienia wydajnosc barwnika w zaleznosci od zmiany dlugosci fali - na pewno jednak nie spada do zera w odleglosci 1nm od piku. Na usprawiedliwienie dodam ze jesli popatrzymy na betakaroten w pierwszej tabelce to widzimy dwa maksima odzielone od siebie tylko o 1 nm - 447nm i 449nm. To swiadczy jednak o wysokiej rozdzielczosci pomiaru.

oto przykladowe -"pelne" zakresy fotoaktywnosci paru przykladowych barwnikow:

Po drugie: co to znaczy "najbardziej uniwersalnym swiatlem byloby swiatlo idealnie biale"? Nie ma czegoś takiego jak światło białe. Można mówić o widmie światła odpowiadającym widmu światła emitowanego z ciała doskonale czarnego o maksimum emisji z zakresu około kilku tys. Kelvinów, którego temperatura barwowa odpowiada światłu mniej lub bardziej żółtemu/niebieskiemu, ale nic więcej. Nie wiem, czy ktoś kiedyś podał def. światła białego - jeżeli tak, to proszę mnie popraw.

no, to raczej blad semantyki. Piszac "swiatlo biale" chodzilo mi o swiatlo podobne do swiatlaslonecznego/dziennego

Po trzecie: LEDy "białe" montowane w chińczykach, jak i w "oryginalnych" lampach LED Pro działają na takiej samej zasadzie jak świetlówki, czyli dają światło białe poprzez przejście światła o określonej w strukturze półprzewodnika długości przez luminofor wbudowany w kopułkę (czy jak to się nazywa). Stąd wynika, że również dają widmo ciągłe (które jest mniej lub bardziej rozciągłe, ale to już zależy głównie od luminoforu). Natomiast LEDy niebieskie, tak jak piszesz, są monochromatyczne.

Tu masz oczywiscie racje. Jakos zapomnialem o tym wspomniec. Jednak jesli uwzglednimy wydajnosc z wata "chinczykow" okaze sie ze intensywnosc tego swiatla jest znaczaco mniejsza co przeklada sie na nizsze tempo fotosyntezy z 1watta dostarczonego swiatla. Jednak przyznaje ze to tylko wniosek nie poparty w tym wypadku konkretnymi danymi.

Po czwarte: na wybarwienie korali nie wpływa jedynie światło odbite tak jak w przypadku jabłka, a również światło powstałe w przesunięciu długości fali w wyniku procesu zwanego fluorescencją.

Na zakończenie dodam, że przyrosty w moim 200 litrowym akwa oświetlonym jak dotąd tylko i wyłącznie 150W chińczykiem są, jak dla mnie, zadowalające. Np. Stylophora: w 6 miesięcy ~6 cm (mogę potwierdzić zdjęciami). To, że komuś koraliki nie rosną pod LEDami może nie jest kwestią samych LEDów, ale też innych czynników.

I tu masz racje. Zupelnie o tym nie pomyslalem. Plus za uwazne czytanie i celna uwage Kompletnie nie uwzglednilem fluorescencji.

Co do przyrostow... Ja w tym poscie daleki bylem od krytyki poszczegolnych zrodel swiatla. Kazdy z nas ma swoje preferencje. Temat oczywiscie jest duzo bardziej zlozony i tak jak napisal Kapitan - "swiatlo to nie wszystko". Odzywianie heterotroficzne korali ma duzo wiekszy wplyw na przyrost ich tkanki niz samo swiatlo. Jest to doskonale opisane w ostatnim numerze polskiego wydania "Korala"

W zwiazku z odzywianiem heterotroficznym trudno stwierdzic jaka zasluge we wzroscie Twoich korali ma samo swiatlo bo zapewne stosujesz jakies suplementy. Mozna by tu bylo gdybac o przyrostach w tym samym czasie pod HQI. W kazdym razie 1cm na miesiac wydaje sie calkiem sporo

[Kubaaas]

Dzięki Tester za kolejna dawkę fajnych informacji. Za zaangażowanie i podejście masz ode mnie plusa.

Myśle, ze przy omawianiu tego tematu należy pamiętać, ze korale same z siebie nie są fotosyntezujace. Zooxanthele żyjące w symbiozie (chociaż tez nie ma pewności czy to rzeczywiscie symbioza) z koralami dostarczają cześć składników potrzebnych koralowi do przetrwania i rozmnażania się. Jeśli nie mylę się to zooxanthele głownie przekazują koralom glukoze. Czytałem kiedyś fajne wypracowanie naukowe o tym jak przebiega proces budowy szkieletow w lps/sps. Działają niesamowite mechanizmy w strefie pomiędzy szkieletem a żywa tkanka. W tej strefie obniżane jest pH aby kalcyfikacja mogła łatwiej nastąpić a koral "pompuje" w odpowiednich proporcjach rożne jony do miejsca gdzie ma być przyrost. Nie pamietam dokładnie jak to wszystko się dzieje ale pisze o tym bo wydaje mi się, ze jeśli chodzi o same przyrosty to najważniejsza jest odpowiednia "chemia" wody. Rola zooxanthelli jest dostarczanie energii aby ten proces mógł działać. Ale nawet jeśli tej energii jest nadmiar, to przyrostu nie będzie jeśli nieprawidłowe są pH, Ca, Mg, Stront, etc. Lub jeśli jest n.p. za dużo fosforanow, które zaklocaja ten proces wbijając się na miejsce jonow Magnezu lub Strontu (oslabiajac strukturę weglano-wapienna).

Z tego co czytałem to postrzegany przez nas kolor korali jest zalezny od ilości zooxanthelli w tkance. Nie wiem jak to działa ale zakładam na chłopski rozum, ze koral posiada mechanizm regulowania ilości zooxanthelli. Jak ma za dużo światła to redukuje ilośc. Za mało - zwiększa. Jest to regulowane zapotrzebowaniem na składniki odżywcze (glukoze + coś?). Zooxanthelle - tak jak pisałes - maja rożne pigmenty. Najczęściej jest to chyba jednak brązowy. Jeśli jest ich dużo to koral wyglada bardziej brazowo. Im mniej, tym bardziej widzimy prawdziwy kolor samego korala. Nie wiem czy koral jest w stanie zmienic swój kolor (nie wydaje mi sie) ale możemy doswietlac go różnymi barwami światła tak aby odbijaly sie te fale, które nam wizualnie pasują. Tutaj tez może mieć miejsce efekt fluorescencji gdzie zmieniona zostaje długość fali i odpowiednio - kolor, który widzimy.

Pisząc powyższe chciałem tak na prawdę rozdzielić kwestie przyrostow i kolorów. Podejście firmy Red Sea, która rozróżnia prowadzenie akwarium na fazy "max. przyrosty" vs. "max. wybarwianie" wg. mnie ma sens. Nie używam ich produktów i nie promuje w żaden sposób ale podoba mi sie to podejście. Wracajac do glownego tematu, na pewno musimy dobierac tak swiatlo zeby wstrzelic sie w pasma ktore pozwalaja zooxanthelom skutecznie fotosyntezowac. Energia dostarczana w ten sposob koralom, w polaczeniu z odpowiednia chemia wody pozwala na przetrwanie i przyrosty. Intesywnoscia tego swiatla (lux, par, watt, etc,) mozemy regulowac populacje zooxantheli - tym wplywajac na kolor korala. Nie wiem jeszcze w jaki sposob Po4 ma wplyw na kolor bo wydaje mi sie ze ma. Moze zabuzajac proces budowy szkieletu, koral wariuje i pozwala na niekontrolowany rozrost zooxanthelli? Ale to takie moje gdybanie.

Na koniec chce podkreślić, ze nie jestem biologiem i powyższe przemyślenia mogę mieć (i na pewna maja) błędy . Pisze to aby dorzucic jeszcze trochę paliwa do dyskusji.

[ejerzyk]

Nie, oczywiscie ze nie. Ale widze gdzie popelnilem i wiem czemu. Kiedy rysowalem wykres aktywnosci poszczegolnych barwnikow chodzilo mi bardziej o pokazanie TYLKO maksimum fotoaktywnosci danego barwnika bo takie informacje tylko mialem. Zawarlem je w pierwszej tabelce. Nie mam wykresu aktywnosci wszystkich przytoczonych barwnikow ale oczywistym jest to ze rozpietosc barwowa tych pigmentow jest szersza niz jeden nanometr. Nie dotarlem jednak do informacji jak sie zmienia wydajnosc barwnika w zaleznosci od zmiany dlugosci fali - na pewno jednak nie spada do zera w odleglosci 1nm od piku. Na usprawiedliwienie dodam ze jesli popatrzymy na betakaroten w pierwszej tabelce to widzimy dwa maksima odzielone od siebie tylko o 1 nm - 447nm i 449nm. To swiadczy jednak o wysokiej rozdzielczosci pomiaru.

oto przykladowe -"pelne" zakresy fotoaktywnosci paru przykladowych barwnikow:

Rozumiem, chociaż nadal zastanawia mnie, czy to znaczy, że np. światło o mniejszej energii może zapoczątkować fotosyntezę? Napisałeś, że zmniejsza się efektywność, ale mnie zastanawia, czy to nie jest proces progowy, czyli bez wystarczającej energii fotonu nie mamy nic? Może to łagodne zmiejszanie się piku to tylko dokładność pomiaru? Druga sprawa jak jest z bardziej energetycznym światłem - czy przypadkiem nie jest tak, że foton jest absorbowany, energia potrzebna do fotosyntezy jest na nią wykorzystana, a reszta emitowana? Bo jeżeli nie, to w takim przypadku mój chińczyk ma tylko sprawność ~50% mocy, bo niebieskie LEDy mają tylko linię emisyjną ~440 nm (nie wiem ile dokładnie, ale załóżmy, że tyle), co wg Twojej tabelki na nic się nie zdaje, a cała fotosynteza zachodzi tylko i wyłącznie z pełnego widma z białych LEDów. W takim wypadku te moje niebieskie LEDy zapalam tylko po to, żeby mieć ładną fluorescencję przykre...

Jak jest naprawdę?

W ogóle ciekawy temat i fajnie, że o tym napisałeś.

[Czerest]

...bo w przypadku kwantu o większej energii (czyli "bardziej niebieskim"), nadmiar energii idzie na "wytworzenie" stanu wzbudzonego, a reakcja fotosyntezy dla niższej energii i tak zachodzi ...

- czy to alibi jest do mnie?

- Nie ulega frekwencji.

Sorka za offa

[ejerzyk]

Teraz mi jeszcze przyszło do głowy, czy właśnie ta reemisja światła z nadmiaru potrzebnego do fotosyntezy to nie jest właśnie fluorescencja tak powszechna wśród naszych podoopiecznych? Chociaż pewnie nie, ale tak sobie pomyślałem, a trochę dzisiaj drinkowałem z teściem, więc jestem otwarty na nowe teorie fizyczne.

[chodi]

A ja to mam pytanie do "swiatloekspertow". Skoro wiadomo ze swiatlo ledowe jest niemalze monochromatyczne dla swojej barwy, jakim cudem wykresy swiatla lamp ledowych przypominaja wykresy zarnikow hqi a nie wydruk z elektrokardiografu?

[Darek1oo]

Jeśli nie wejdzie się w szczegóły budowy i pochodzenia chińskich i niechińskich LEDów to można wnioskowac, że obydwie grupy LEDów mają te samą fabryke niedaleko Xio-Hon-Li.

Teraz tak patrze na moje akwarium przez perspektywe wywodu Testera.

Mam chińskie LEDy 120W nad akwarium 90x40x65wys.

Obsada niewymagająca zbytnio bo Anthelia, Sarco, Lobophyton, Cladiella, Pseudogorgonia, Discosoma, Monti Digitata. Przyrost korali jest widoczny, zauważalny.

Wielu już obdarowałem szczepkami ale coś za coś- moje akwa jest takie cielisto-brązowe.

Zasadniczno powyższe koralowce mają taki naturalny kolor ale ciekaw jestem czy coś by się zmieniło jeśli tą sama obsade miałbym na świetlówkach T5.

Chyba dla sprawdzenia kupie małego, kolorowego koralowca i zobaczymy czy zbrązowieje.

W sumie pewnie tak bo aktyniki brak, kiedyś moje Zoanthusy miały zielone środki swoim mordek, teraz już prawie tego nie widac.

Należałoby dodac 39W T5 ? Jaką ? Tata mnie wy******* za drzwi

U mnie pod Chińskimi ledami kolorki super

http://nano-reef.pl/topic/37420-325l-z-mikolowa/page__st__20

[ejerzyk]

A ja to mam pytanie do "swiatloekspertow". Skoro wiadomo ze swiatlo ledowe jest niemalze monochromatyczne dla swojej barwy, jakim cudem wykresy swiatla lamp ledowych przypominaja wykresy zarnikow hqi a nie wydruk z elektrokardiografu?

To już opisaliśmy: niebieskie, czy o konkretnej barwie są monochromatyczne, czyli piki, a białe LEDy mają wbudowany luminofor, który z pojedynczej długości fali daje pełne widmo.

U mnie pod Chińskimi ledami kolorki super

Mam takie same zoa i takie same LEDy i u mnie też jest fajnie. Nie wiem, czy super, ale nie narzekam. Ale mam w planach dołożyć jeszcze T5 Blue Plus.

[Tester]

Rozumiem, chociaż nadal zastanawia mnie, czy to znaczy, że np. światło o mniejszej energii może zapoczątkować fotosyntezę? Napisałeś, że zmniejsza się efektywność, ale mnie zastanawia, czy to nie jest proces progowy, czyli bez wystarczającej energii fotonu nie mamy nic? Może to łagodne zmiejszanie się piku to tylko dokładność pomiaru? Druga sprawa jak jest z bardziej energetycznym światłem - czy przypadkiem nie jest tak, że foton jest absorbowany, energia potrzebna do fotosyntezy jest na nią wykorzystana, a reszta emitowana? Bo jeżeli nie, to w takim przypadku mój chińczyk ma tylko sprawność ~50% mocy, bo niebieskie LEDy mają tylko linię emisyjną ~440 nm (nie wiem ile dokładnie, ale załóżmy, że tyle), co wg Twojej tabelki na nic się nie zdaje, a cała fotosynteza zachodzi tylko i wyłącznie z pełnego widma z białych LEDów. W takim wypadku te moje niebieskie LEDy zapalam tylko po to, żeby mieć ładną fluorescencję przykre...

Jak jest naprawdę?

W ogóle ciekawy temat i fajnie, że o tym napisałeś.

W olbrzymim skrocie wyglada to tak ze kwant energii (foton) pada na chromofor czyli fotoaktywny fragment barwnika. Powoduje to zmiane stanu elektronowego ukladu. Elektron ze stanu wzbudzonego wraca natychmiast do stanu podstawowego a energia przeniesienia magazynowana jest na przyklad w postaci ATP (adenozyno-5-trifosforan - jest podstawowym nosnikiem energii w metabolizmie komorki u wszystkich organizmow zywych). Nie wiem co sie dzieje z nadmiarem energii kwantowej swiatla. Swiatlo o nizszej dlugosci fali niesie wieksza energie niz swiatlo o wyzszej dlugosci fali (czyli to samo natezenie swiatla niebieskiego niesie wieksza energie niz to samo natezenie swiatla czerwonego)

Nie jestem fizykiem kwantowym ale chyba odnosi sie to do wzoru E=hv gdzie E= energia v=czestotliwosc fali h=stala Plancka.

Rzeczywiscie cos jest na rzeczy. Znalazlem natomiast taki wzor:

4 photons + 2H₂O + 2(or more)ADP = 2(or more)ATP + 4H⁺ + 4e^-+O₂

swiadczy to jednak o tym ze nadmiar energii tworzy wiecej ATP

[ejerzyk]

OOO! Właśnie o to chodzi. Ja opisałem swoje spostrzeżenia przez analogię do zjawiska fotoelektrycznego zewnętrznego. Tam właśnie, tak jak napisałeś, aby wybić elektron z płytki metalu potrzebny jest foton o energii minimalnej równej hv, gdzie v jest częstotliwością graniczną. Poniżej tej energii nic się nie dzieje.

Tam akurat nadmiar energii idzie na większą energię kinetyczną elektronu, a zastanawiało mnie, jak jest w przypadku fotosyntezy. Z Twojego wzoru może wynikać, że cała ilość energii dostarczonej jest zamieniana w ATP, a ile jest odpowiednia ilość ADP.

[Tester]

Za flouroscencje odpowiadaja pewne bialka a nie nadmiar energi. Byl o tym osobny numer "Corala" w zeszlym roku

[darecky3]

w takim przypadku mój chińczyk ma tylko sprawność ~50% mocy, bo niebieskie LEDy mają tylko linię emisyjną ~440 nm (nie wiem ile dokładnie, ale załóżmy, że tyle), co wg Twojej tabelki na nic się nie zdaje, a cała fotosynteza zachodzi tylko i wyłącznie z pełnego widma z białych LEDów. W takim wypadku te moje niebieskie LEDy zapalam tylko po to, żeby mieć ładną fluorescencję przykre...

Jak jest naprawdę?

idac tym tropem to logicznie co podaja podreczniki na temat cyjanobakterii i swiatla niebieskiego, cytuje:

"Algae grow at wavelengths between 665 to 680 nanometers (nm). Cyanobacteria grow at these wavelengths and at shorter wavelengths such as 525 and 620 nm." pod chinska lampa nie powinna wogole zakwitnac?

Hmmm...

ciekawy temacik jak zwykle spod piora testera

pozdrawiam

[ejerzyk]

Okej, w każdym razie bardzo mi się temat podoba i też cieszę się, że powstał. Może w jakiś sposób moimi dziwacznymi pomysłami udało mi się wyciągnąć od Testera trochę więcej wiedzy.

Kiedy Bartku sklecisz jakąś morską encyklopedię? Chętnie poczytam

[Tester]

idac tym tropem to logicznie co podaja podreczniki na temat cyjanobakterii i swiatla niebieskiego, cytuje:

"Algae grow at wavelengths between 665 to 680 nanometers (nm). Cyanobacteria grow at these wavelengths and at shorter wavelengths such as 525 and 620 nm." pod chinska lampa nie powinna wogole zakwitnac?

Hmmm...

ciekawy temacik jak zwykle spod piora testera

pozdrawiam

Darecky - nie wiem czy zrozumialem Twoj post. Kolor niebieski nie ma tu nic do rzeczy. 525nm - to kolor zolty a wszystko powyzej 600nm to kolor czerwony.. Pamietaj ze kolor barwnika musi byc inny od aktywnego koloru w ktorym pracuje inaczej barwnik marnowalby najwydajniejszy zakres dlugosci fali (zobacz rysunek z jabkiem)

[darecky3]

Darecky - nie wiem czy zrozumialem Twoj post. Kolor niebieski nie ma tu nic do rzeczy. 525nm - to kolor zolty a wszystko powyzej 600nm to kolor czerwony.. Pamietaj ze kolor barwnika musi byc inny od aktywnego koloru w ktorym pracuje inaczej barwnik marnowalby najwydajniejszy zakres dlugosci fali (zobacz rysunek z jabkiem)

pokierowalem sie jakos tym swiatlem niebieskim, jak napisal ejerzyk, hehe widocznie poszlem zlym tropem ale czlowiek sie uczy caly czas. Jak pisalem wczesniej, ciekawie sie czyta Twoje pozycje. Juz sie nieco przestraszylem ze nici z moich eksperymentow ze swiatlem bo kompletuje sobie rozne opcje. Wlasnie chinczyk 120W jest w drodze do mnie i myslalem juz ze mam zmienic adres

Pozdrawiam

[Tester]

Szkoda ze watek sie nie przyjal. 10% nowych postow dotyczy swiatla a tu dyskusji zero Czemu u jednych Monti rosna przy dnie a u drugich nie chca? Czemu zmiana swiatla stresuje korale? Co znaczy ze korale sa "przypalone" od swiatla?

Zapraszam do dzielenia sie Waszymi spostrzezeniami

[luft]

Z zainteresowaniem czytam o ledach, to wciąż grząski temat. Tester, Twoj ostatni post juz bardziej mysle przełoży sie na otwarcie dysputy.

Ja natomiast napisze pytanie odnośnie oświetlenia T5: co jakiś czas wraca zapytanie odnośnie dokładania do Reefmaxa (3x24W na 80 L). Czy 0,9Wata na litr wody to mało ? Czy braku wyników trzeba upatrywać od razu w parametrze światła?

[grzegorz.k]

Może to naiwne co powiem bo mało w tym fizyki i optyki, po swoich testach z różnymi źródłami światła uważam, że chodzi tu o prostą zasadę:

- zasyfiona woda, obecność PO4, etc. - potrzeba większej dawki światła i energii na litr. Woda ciemniejsza. Korale mają więcej zooksanteli, ciemniejsze barwy.. Oczywiście kwestia gatunkowa co do wysokości PO4, za dużo to idą w brąz ale żyją!

- i odwrotnie woda czysta, zerowe parametry - nie dobrze jak za dużo światła bo korale zrzucają zooksantele i mocne światło je stresuje a nawet może popalić co niektóre gatunki.

Dochodzi tu oczywiście cała masa szczegółów jak zrobić żeby mieć fajne kolorki i przyrosty.

Musimy obserwować i jeszcze raz obserwać nasze stworki i sami dobrać długość świecenia i jakość światła, żeby czuły się dobrze. I nie zapominać że jak wywalimy do zera PO4 to też korale trzeba karmić bo nie mają już symbiotycznych zooksanteli

pozdrawiam

[Tester]

zauwaz Grzegorz ze w naturze nie ma takich kolorow korali jak sa na zeovit.com.