Najbardziej zagrożone gatunki ryb i koralowców, czyli co sobie darować jeżeli nie "musimy" mieć?

[Dan86PL]

Zawsze zastanawia mnie czy warunki jakie stwarzam moim "podopiecznym" w akwarium są wystarczająco dobre, aby w miarę komfortowo się czuły.

Oczywiście pierwsze co przychodzi do głowy to wielkość zbiornika, poza tym parametry wody, karmienie, towarzystwo itp. itd.

Muszę przyznać, że rzadko, ale jednak czasami ulegałem pokusie, jak chociażby ostatnio gdy przy okazji zakupu używanej pompy obiegowej zakupiłem, trochę na wyrost, żółtka do swojego 86-litrowego baniaka z myślą, że pomieszka w nim, aż do lutego, kiedy to założę "dwusetkę" czyli "moralne" minimum dla tej ryby.

Żeby nie było, żółtek dobrze się zaaklimatyzował i tańczy po moim baniaczku, co widać poniżej...

Niemniej nie chciałem się tu chwalić "umiejętnością" obsługi programu QUICK do robienia filmików na telefonie. To był tylko wstęp, mam nadzieję do dyskusji, która odpowie na zadane w temacie pytanie:

JAKIE GATUNKI RYB I KORALOWCÓW SĄ NAJBARDZIEJ ZAGROŻONE / WYSTĘPUJĘ W NATURZE NAJMNIEJ LICZNIE? Innymi słowy jakich ryb nie kupować jeżeli nie "musimy"? A może natura znajdzie sposób i sama się obroni przed połowem dla celów akwarystycznych?

Ostatnio próbuję wyrobić sobie zdanie / uzyskać informacje na ten temat oglądając różne filmy na YT kręcone na rafach całego Świata. Obserwuję, które ryby znane z naszych akwariów występują często, a które rzadko albo których na tych filmach nie widziałem w ogóle... Tu niestety mogę dać przykład Hepatusa - czyżby z winy połowów dla akwarystyki (czyli de facto naszej) tak rzadko występował w naturze?

Przy okazji oglądania tych filmów z raf, mogę zaobserwować w jakich warunkach żyją te ryby na wolności i przez to chociaż spróbować zbudować im miniaturę tego ich naturalnego siedliska w swoim akwarium.

Poza tym polecam ciekawy film ukazujący sposób poławiania ryb akwariowych na przykładzie wspomnianego hepatusa i całą ich drogę, aż dotrą do akwariów sklepowych. To właściwie ten film i świadomość nie tylko dużego odłowu, ale i niestety wysokiej śmiertelności ryb skłoniły mnie do zdania takiego pytania.

Z góry dzięki za wypowiedź, jeżeli ktoś wie jak to jest w rzeczywistości. Czy hepatus rzeczywiście jest bardzo zagrożony? Jak z innymi popularnymi rybami/koralowacami akwariowymi i życiem? Czy istnieją gatunki ryb, których jest jak robactwa i nie musimy się ich liczbą na wolności przejmować?

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez Dan86PL (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Temat będzie malo popularny, bo każdy z nas w jakis sposób dokłada się do degradacji raf.

Trzeba powiedzieć jasno, że KAŻDY osobnik zabrany z naturalnego środowiska już do niego nie wróci. I nawet jeśli niektóre ryby, przeżyją w akwarium dłużej niż w naturze to nie wzbogacą one środowiska naturalnego. Wcześniej czy później zginą - najczęściej bez wydania potomstwa.

Z drugiej strony trzeba przyznać, że rozwój akwarystyki morskiej jest potężnym motorem napędowym poznawania raf koralowych - również na mocno zaawansowanym poziomie. I tak jak naukowcy zbadali życie na rafie w ciągu ostatnich dekad, tak nie zbadali go przez wieki.

Najgorzej maja oczywiście te gatunki (nie tylko ryb), których nie da się rozmnażać w niewoli - i to według mnie jest największym problemem bo dążąc do posiadania rzadszych gatunków mocno zubożamy pule genowe w naturalnych ekosystemach.

Z koralami jest inaczej. Niejednokrotnie jest tak, że przez mechaniczny podział kolonii mnożymy popularne korale tak, że po jakimś czasie polowa akwarystów ma w swoich baniakach szczepki, które pochodzą oryginalnie z kilku osobników sprowadzonych przed laty do Polski. Z dugiej strony mierzymy coraz wyżej i chcemy się mierzyć z coraz to trudniejszymi i rzadszymi gatunkami.

Według mnie ogromna odpowiedzialnośc spoczywa na sklepach, które niejednokrotnie są jeśli nie jedynym, to na pewno ważnym źródłem wiedzy dla początkujących akwarystów.

Wystarczy rzucić okiem na to opracowanie: http://reefhub.pl/sklepy-akwarystyczne-naciagacze-czy-pasjonaci/

Temat szeroki jak rzeka i niestety niemodny...

[FunWorld]

Trzeba powiedzieć jasno, że KAŻDY osobnik zabrany z naturalnego środowiska już do niego nie wróci.

No tak, ale z drugiej strony to zapotrzebowanie rodzi podaż. Jeśli by nie było zapotrzebowania, to nie byłoby wielu szkółek korali, które są domem dla wielu ryb i innych stworzeń, które by się nie narodziły, bo nie miałyby sprzyjających warunków. Pytanie tylko do jakiego stopnia sztuczne rafy z przeznaczeniem na eksport zaspokajają nasze zapotrzebowanie i jak duża część z przyrostu idzie na odtwarzanie "dzikiej" rafy.

No i dodatkowo nauka rozmnażania w niewoli zapewnia przetrwanie gatunku. Na przykład Pterapogon kauderni, który w naturalnym środowisku jest zagrożony wymarciem jest z powodzeniem rozmnażany w akwariach, co być może kiedyś umożliwi odtworzenie populacji w pierwotnym siedlisku.

[Dan86PL]

Bartek miło mi, że się wypowiedziałeś w temacie. Dla mnie jesteś taką "ikoną polskiej myśli akwarystyki morskiej". Obok tego forum, reefhub.pl to dla mnie drugie w kolejności źródło wiedzy z tej dziedziny, no ale wystarczy tej kurtuazji...

To prawda, że rozwój akwarystyki morskiej pozwala nam zdobywać coraz większa wiedzę na ten temat, jednak moim zdaniem póki co zagrożenia są dużo większe niż korzyści/wiedza, które z tego czerpiemy.

Od razu przechodzę do poruszonej kwestii rozmnażania ryb morskich w niewoli. Obawiam się, że zanim "nauczymy" się je rozmnażać, ich populacja w naturze spadnie do stanu krytycznego. To oczywiście tylko taka moja pesymistyczna wizja, mam nadzieje, że po prostu się mylę... Poza tym ciężko pisać o rozmnażaniu ryb morskich w niewoli, bo chyba oprócz błazenków i pterapogonów to istnieje tylko kilka gatunków, które udało się rozmonożyć, a więc ogólnie tyle co nic...

Koralowce chyba rzeczywiście nie są zagrożone, dzięki podział i szczepki, no chyba, że źle zrozumiałem wypowiedź?

O sklepach poczytam na pewno ale innym razem, bo to też ciekawy temat.

Arnold muszę poczytać o tych szkółkach. Może takie rafowe farmy rzeczywiście są jakimś wyjściem.

A tak ogólnie jest ktoś w stanie podać fakty w liczbach? Czego jest najmniej i nie kupować a czego najwięcej i można kupować ze spokojnym sumieniem?

[Tester]

Gatunków które można rozmnażać w niewoli jest więcej niz myślisz.

Niestety wymaga to nastawienia do hodowli i w znakomitej większości nie odbywa się "przypadkiem" tak jak u gupików.

aktualna lista:

http://www.reef2rainforest.com/2016/11/17/coral-magazines-captive-bred-marine-fish-species-list-for-2017/?utm_source=2016_11_25+CORAL+eNewsletter&utm_campaign=2016_10_28+Coral&utm_medium=email

[AquaManiac]

Jeśli chodzi o koralowce to nie ma obawy, wystarczy spojrzeć jaką powierzchię zajmują rafy koralowe aby zrozumieć, że to co się importuje to jest zupełnie nieznaczący ułamek. Poza tym, w tej chwili już ponad 50% koralowców sprowadzanych do Europy pochodzi z farm i procent ten rośnie z roku na rok. Na ten przykład, z Indonezji nie wolno pozyskiwać żadnych "dzikich" SPS-ów, wyłącznie z farm. Co ciekawe, Australia pozwala na ten proceder gdyż uważają, że są to tak małe ilości, że są absolutnie bez znaczenia. Podobnie z małżami - niemal wszystkie pochodzą z farm. Z rybami sprawa ma się bardzo podobnie, też nie ma większego zagrożenia, wyjątkiem są gatunki endemiczne, które moim zdaniem nie powinny być w ogóle importowane. Oczywiście, gatunki zagrożone wyginięciem to inna para kaloszy, ale tych nie wolno importować do Europy i za ten proceder grożą bardzo surowe kary.

[Dan86PL]

Gatunków które można rozmnażać w niewoli jest więcej niz myślisz.

aktualna lista:

http://www.reef2rain...tm_medium=email

Dzięki za linka. Rzeczywiście coś się w ostatnich latach ruszyło, chociaż jeżeli chodzi o rozmnażanie obecnie na dużą skalę, to jest tak jak przypuszczałem: błazenki, pterapogony i kilka innych.

Super informacja, że właściwie w ostatnim roku udało się rozmnożyć żółtka i hepatusa. Obyśmy tylko nie musieli czekać przez nie wiadomo ile lat na te hepatusy i żółtki z hodowli... No i chyba lepiej, żeby nie taniały, dopóki cała zabawa z nimi nie będzie tania...

W każdym bądź razie rzeczywiście nie jest tak źle jak przypuszczałem. Teraz tylko czekam na kolejne wieści z teatu rozmnażania w niewoli i akwaria w sklepach z hepatusami i żółtkami a na nich karteczki: Zebrasoma hodowlana ; Hepatus hodowlany.

Z rybami sprawa ma się bardzo podonie, wyjątkiem są gatunki endemiczne, które moim zdaniem nie powinny być w ogóle importowane. Oczywiście, gatunki zagrożone wyginięciem to inna para kaloszy, ale tych nie wolno importować do Europy i za ten proceder grożą bardzo surowe kary.

Andrzej mam rozumieć, że moja histeria o znacznym zmniejszeniu się populacji żółtków czy hapatusów jest nieuzasadniona?

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez Dan86PL (wyświetl historię edycji)

[AquaManiac]

Przecież hodowlane hepatusy można już kupić i to nawet w Europie

[FunWorld]

Trzeba brać też pod uwagę, że jest wiele innych zagrożeń dla raf niż import. Sam import i pieniądze z niego pochodzące może robić więcej dobrego niż złego dla istnienia wielu raf. Jeśli by tam nie było pieniędzy to nikomu by nie zależało, żeby je chronić. Dobrym przykładem są Filipiny gdzie ludzie z lenistwa wybijali rafy materiałami wybuchowymi pozostałymi po wojnie. Rafy nie miały większej wartości niż pożywienie. Od jakiegoś czasu się to zmieniło i mentalność następnego pokolenia jest inna.

[AquaManiac]

Andrzej mam rozumieć, że moje obawy o znacznym zmniejszeniu się populacji żółtków czy hapatusów są nieuzasadnione?

Niedawno był dobry artykuł na ReefBuilders na temat populacji Z. flavescens i wpływu eksportu na wielkość tej populacji. W skrócie: obszar gdzie można pozyskiwać żółtki jest bardzo niewielki w stosunku do obszaru jej naturalnego występowania a w dodatku nie stwierdzono żadnego wpływu odłowów na wielkość tej populacji. Ogólnie populacja Z. flavescens jest stabilna a nawet wykazuje tendencję rosnącą, gatunek nie jest zagrożony.

[Dan86PL]

No proszę z każdym kolejnym postem zaczynam być coraz spokojniejszy.

Przecież hodowlane hepatusy można już kupić i to nawet w Europie

Andrzej gdzie widziałeś takie hodowlane hepatusy? Angielski znam średnio, ale jeżeli dobrze przeczytałem w linku Bartka było, że zostały rozmnożone pierwszy raz dopiero w tym roku.... I już są dostępne w sklepach?

Trzeba brać też pod uwagę, że jest wiele innych zagrożeń dla raf niż import. Sam import i pieniądze z niego pochodzące może robić więcej dobrego niż złego dla istnienia wielu raf. Jeśli by tam nie było pieniędzy to nikomu by nie zależało, żeby je chronić. Dobrym przykładem są Filipiny gdzie ludzie z lenistwa wybijali rafy materiałami wybuchowymi pozostałymi po wojnie. Rafy nie miały większej wartości niż pożywienie. Od jakiegoś czasu się to zmieniło i mentalność następnego pokolenia jest inna.

Arnold jedno zdanie (no może 4), a zmienia całe moje postrzeganie tej sytuacji o 180 stopni....

Niedawno był dobry artykuł na ReefBuilders na temat populacji Z. flavescens i wpływu eksportu na wielkość tej populacji. W skrócie: obszar gdzie można pozyskiwać żółtki jest bardzo niewielki w stosunku do obszaru jej naturalnego występowania a w dodatku nie stwierdzono żadnego wpływu odłowów na wielkość tej populacji. Ogólnie populacja Z. flavescens jest stailna a nawet wykazuje tendencję rosnącą, gatunek nie jest zagrożony.

Jeżeli to jest prawda i tylko prawda, a nie informacja puszczona w eter dla kasy, żeby móc nadal spokojnie odławiać te ryby to dzisiaj śpię spokojnie...

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez Dan86PL (wyświetl historię edycji)

[AquaManiac]

No proszę z każdym kolejnym postem zaczynam być coraz spokojniejszy.

Andrzej gdzie widziałeś takie hodowlane hepatusy? Angielski znam średnio, ale jeżeli dobrze przeczytałem w linku Bartka było, że zostały rozmnożone pierwszy raz dopiero w tym roku.... I już są dostępne w sklepach?

Tutaj hodowlane hepatusy w sprzedaży: https://reefbuilders...red-blue-tangs/

Tak wyglądały w sklepie:

W Europie miał je De Jong i chyba jeszcze ktoś w UK. My też chcieliśmy je kupić ale niestety, załapiemy się dopiero na następną porcję w przyszłym roku...

[Dan86PL]

Czyli wszystko wygląda dużo lepiej niż mi się wydawało. W tym roku pierwszy raz rozmnożone i już dostępne w handlu

[katani]

Można z grubsza przyjąć, że jeśli jakiś gatunek nie jest objęty zakazem handlu przez CITES to nie jest zagrożony.

Jeśli chodzi o korale to tu w ogóle nie ma problemu.

Podejrzewam, że również spora część, jak nie prawie całkowity import krewetek, krabów, ślimaków też pochodzi z hodowli.

Z ryb najpopularniejsze gatunki też są rozmnażane na farmach albo w niewoli.

Powinno unikać się gatunków bardzo rzadkich, ergo bardzo drogich, drapieżników, które z reguły są przełowione w środowisku naturalnym.

Inna kwestia rozmnażanie w niewoli gatunków zagrożonych. Już teraz populacja tygrysów w niewoli jest większa niż na wolności i dzięki programom hodowlanym zwiększa się pulę genową osobników w niewoli.

Za kilkadziesiąt lat tygrysów w naturze nie będzie w ogóle. A gatunek nie wymrze właśnie dzięki osobnikom w niewoli.

Z akwarystyki słodkowodnej można podać Labeo bicolor uznany za wymarły/krytycznie zagrożony w środowisku naturalnym. A w handlu powszechny dzięki hodowli.

[Gość nanokaczor]

Wszystkie korale, które mają twarde szkielety w tym wszystkie sps, lps są chronione przepisami CITES.

Hodowla morskich zwierząt wcale nie jest prosta i wątpię żeby nawet 10% morskich zwierząt,które żyją w akwariach pochodziło z hodowli. Zwierzęta z hodowli w dalszym ciągu są pewnego rodzaju "rarytasem".

To, że komuś się udało rozmnożyć jakiś gatunek to jeszcze nie oznacza, że ten ktoś będzie po pierwsze umiał zrobić to drugi, trzeci ... 58 raz a po drugie nie oznacza, że będzie umiał wyhodować duże ilości zwierząt. Inną sprawą jest też ekonomia. Hodowla niektórych gatunków poprostu nie jest opłacalna bo ich ceny są zbyt niskie w stosunku do trudności i kosztów hodowli. Niektóre gatunki rozmnaża się więc dla prestiżu albo dla zabawy ale nie dla zarobku a więc nie robi się tego na dużą skalę. Potrzeby rynku są bardzo duże a możliwości hodowlane stosunkowo niewielkie i w tym temacie jeszcze jest dużo do zrobienia. Szczególnie jeśli chodzi o hodowlę morskich zwierząt w klimacie umiarkowanym z dala od oceanu.

Oceany są bardzo mocno przełowione ale nie odpowiadają za to połowy na cele akwarystyki ale polowy ryb przeznaczonych do zjedzenia. Mimo wszystko bardzo możliwe, że w przyszłości przepisy zostaną mocno zaostrzone a zwierzęta morskie podrożeją, szczególnie te które są trudne do rozmnożenia i jednocześnie popularne. Kiedyś żółwie stepowe kosztowały kilkanaście złotych - teraz po zaostrzeniu przepisów kosztują kilkaset...

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Dan86PL]

Michał dzięki za wypowiedź, znowu czegoś nowego się dowiedziałem.

Konrad mam podobne zdanie do Ciebie na ten temat, no ale miejmy nadzieję, że po prostu nie doceniamy hodowców i coś wykombinują, żeby rozmnażanie im się opłacało. Może wkrótce zobaczę w pewnym sklepie na Śląsku hepatusa z hodowli, a nie takiego odławianego i transportowanego z drugiego krańca Świata...

Edytowane 12 Grudnia 2016 przez Dan86PL (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

No i rozróżniajmy hodowlę w warunkach akwariowych i tych hodowlach na farmach w naturalnej wodzie, która jest tańsza i przyjazna środowisku.

[AquaManiac]

Te hodowlane hepatusy były zaskakująco tanie, 200 sztuk rozeszło się w mgnieniu oka. A pamiętajmy, że to była pierwsza "partia" tak więc drożej już raczej nie będzie, może być co najwyżej taniej...

[dale]

Jak znajdzie się grupa interesu, która będzie chciała np. zarobić na sprzedaży "życia" z jednego regionu, to zrobi nagonkę oszołomów-ekologów w drugim rejonie, sypnie kasą dla lokalnych kacyków... i będzie przepis.

Wiecie... swego czasu była "afera" o kosmetyki testowane na zwierzętach, że nie eko, że zwierzątka się męczą... Żeby kupować tylko te, testowane na sztucznej skórze... Bo i wyniki te same i zwierzęta nie cierpią... Sam mniód... jak mawiają starzy górale...

Tylko eko-terroryści zapomnieli dodać że żeby wytworzyć 10 cm2 tkanki sztucznej skóry (znaczy naturalnej, ale wytworzonej w labo), trzeba było przepuścić przez mikser 30-80 żywych osesków myszy lub królika... Jak ktoś ciekawy, w sieci są filmy...

Tyle się krzyczy, że ryby na cyjanek, ba, nawet był film jak to mandaryny harpunami łapią....

Tylko taki krzykacz nie bierze jednego pod uwagę... że jak dostawca, zarówno pierwotny, jak i wtórny dostarczy raz partię zwierząt która padnie, drugi raz musi szukać innego klienta.

Po prostu na rynku się nie utrzyma.

Chcecie zrobić coś dobrego? Przeanalizujcie sobie jakie korale, gdzie rosną, skąd idą dostawy, a potem porównajcie z ofertami sklepów...

Zdziwili byście się, że nagle pojawiają się, moze nie w ogólnej ofercie, ale dla "znajomych króliczka", a juz na pewno u "znajomych króliczka" w akwarium okazy z obszarów gdzie nie działają farmy, skąd nie robi się frachtów, a nagle całe mateczniki pojawiają się.

Mechanizm jest prosty, takie korale trzeba okręzną drogą... chińczyk (przysłowiowy) wszystko podpisze...

Dlatego proszę, zejdzie z przysłowiowego hepatusa a zainteresujcie się faktycznym problemem.

[AquaManiac]

Dale a można jakieś konkrety poprosić? Sugerujesz omijanie przepisów CITES? Nie te czasy, teraz "chińczyk" wszystkiego nie podpisze, bo się po prostu boi, boksy z koralowcami są otwierane dwa razy, raz w kraju eksportera i raz w kraju importera. Zapewniam Cię, że otwierają je ludzie, którzy znają się na rzeczy i o ile można próbować przekupić kogoś na lotnisku w Indonezji, o tyle np. w takich Niemczech nie radzę

[Gość nanokaczor]

No i rozróżniajmy hodowlę w warunkach akwariowych i tych hodowlach na farmach w naturalnej wodzie, która jest tańsza i przyjazna środowisku.

A potem trzeba te korale załadować na samolot i przewieźć na drugi koniec świata. Żeby to zrobić trzeba spalić ogromne ilości paliwa lotniczego - średnio 5 ton na 1000 km lotu. Lot z Indonezji do europy to jakieś 10 tys kilometrów - czyli mniej więcej 50 ton paliwa lotniczego. Rzeczywiście bardzo to "ekologiczne" [jak torby z białego papieru do którego produkcji potrzeba dużych ilości energii, wody i wybielacza - ściema]... Szczególnie dla raf koralowych które giną ze względu na zmiany klimatu...

Wyjaśnij mi też proszę dlaczego syntetyczna woda morska jest mniej ekologiczna od naturalnej? Oba roztwory mają zasadniczo prawie identyczny skład chemiczny a do ich produkcji używa się składników używanych do wytwarzania wielu innych wyrobów lub używanych w rolnictwie.

Zwierzęta morskie w tropikalnych krajach są bardzo tanie. Poławiacze i hodowcy dostają za nie grosze. Ale te zwierzaki trzeba przewieźć - i to jest problem. Dlatego właśnie najlepiej jest je hodować z dala od oceanu w europie. To niestety jest dość trudne bo ja na przykład nie mogę sobie podłączyć rury do oceanu...

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

Wyjaśnij mi też proszę dlaczego syntetyczna woda morska jest mniej ekologiczna od naturalnej? Oba roztwory mają zasadniczo prawie identyczny skład chemiczny a do ich produkcji używa się składników używanych do wytwarzania wielu innych wyrobów lub używanych w rolnictwie.

Ile prądu i innych zasobów zużyjesz, żeby wyhodować 1000 szczepek akropory w Europie? Ile w Azji? Ile węgla trzeba spalić, żeby wygenerować ten prąd?

[katani]

Z tym przewożeniem i jego kosztem to nie jest taki znów koszt. Jak chcesz przeiweźć szkrzynke z koralami to owszem. A ale jak zapakujesz cały samolot to koszt jednostkowy jest mały. Skoro opłaca się przewozić samolotami kurczaki do tuczu albo jaja między kontynentami to tym bardziej korale.

[9866666]

Gdyby się nie opłacało to by tego nie robili - proste, jak każdy biznes.

Temat ciekawy, sam biję się z myślą o zakupie chelmona bo rybka piękna, ale niestety jest duża śmiertelność i szkoda mi by było żeby od razu padła...

[Mozart]

Witam

z krajów, z których jest importowane życie morskie, jest kara śmierci. Najwyższy wymiar kary jest nie tylko za zabójstwo, ale także za "kreatywną księgowość". Nie mniej jednak, kto nie ryzykuje, nie pije szampana.

Ginąć za morszczyznę - no nie wiem...

Jeszcze rozumiem, czarny rynek handlu bronią, narkotykami...gdzie wchodzą olbrzymie pieniądze.

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez Mozart (wyświetl historię edycji)