Żywa skała

[dale]

11 godzin temu, berklej napisał:

Uważam ze w dłuższej perspektywie czasu zbiorniki założone na żywej skale są bardziej stabilne i wybaczają więcej niż jej zamienniki.

A to dlaczego?

- obecnie masz takie bakterie na start, że jakością przebiją każdą skałę, ba mają nawet te szczepy które powinny być w systemie, a nie ma ich z racji traksportu takiej skały.

- życie? A na cholerę Ci aiptasia czy majano? Pistoletowa która wylazła ze skały, wytłukła mi sporo życia... jak chcesz, możesz kupić...

- porowatość? Wrzucam do sumpa porcję kulek maxspecta i mam porowatość stale dostępną (nie zarasta glonem, można wypłukać), a w akwarium układam lekką konstrukcję pod korale

Dodatkowo nie mam na starcie tony azotanów i fosforanów, plus gnijących resztek. Nie mam zabawy z jej restartem.

Dobrze zrobiona sucha skała - jak Mariusz pisze, jest pewniejsza,  widziałem ostatnio i sztuczne konstrukcje lekkie i ażurowe.

Zasadniczo, stabilność i bezpieczeństwo w zbiorniku zapewnia nie skała, ale wiedza i znajomość procesów zachodzących w akwarium.

Bawi mnie, jak czasem widzę ludzi zaczynających zabawę na skale odkupionej po likwidacji zbiornika. To tak, jak by ktoś karierę rajdową chciał zaczynać na passerati od niemca, w roczniku przystającym raczej do dobrego wina, nie koniecznie samochodu

ps. pierwsze akwarium miałem założone na żywej "z frachtu", obecnie kolejne już tylko na suchej - od Mariusza (polecam każdemu, nie zawiedzie się - oraz Jego bakterie)

20 godzin temu, Arek77 napisał:

Czy nabywając taką skałę razem z nią otrzymuję świadectwo CITES?

A wiesz kiedy taki dokument jest Ci potrzebny, w jakim obrocie występuję i jakie są jego formy :)?

Bez złośliwości Bo nas powinno bardziej interesować "Czy mogę to legalnie zakupić".

[luft]

5 godzin temu, Beti napisał:

Ktoś posiada taka skałę w zbiorniku ?

@luft

Co powiesz o tej skale? pochodzenie Indonezja.

najbardziej interesuje mnie struktura skały, a nie to czym jest pokryta. Niestety nie widać szczegółów, ale oczami wyobraźni powiem, że bardzo fajna skała bo na taka na pierwszy rzut oka wygląda (nie liczac tych kolorowych makro/glonów )

[Pawkuu]

Tak nawiasem mówiąc to żywa skała z importu jest dostępna w erybce od zeszłego roku. Jakoś nie widać żeby akwaryści wykupili ją  A tak większość szuka i rozpacza ze kiedyś to było jak skała była dostępna

[Jacek56]

3 godziny temu, dale napisał:

Bez złośliwości Bo nas powinno bardziej interesować "Czy mogę to legalnie zakupić".

Sugerujesz, że towar w sklepach może być nielegalny??? Służby sanitarno-celne w Europie źle pracują??? Jako końcowy odbiorca mam zaufanie do sklepu i bardziej interesuje mnie jakość towaru, który oferują niż „biurokracja” (potrzebna, tego faktu nie neguję) towarzysząca procesowi importu zagrożonych gatunków.

[dale]

53 minuty temu, Jacek56 napisał:

Sugerujesz, że towar w sklepach może być nielegalny??? Służby sanitarno-celne w Europie źle pracują??? Jako końcowy odbiorca mam zaufanie do sklepu i bardziej interesuje mnie jakość towaru, który oferują niż „biurokracja” (potrzebna, tego faktu nie neguję) towarzysząca procesowi importu zagrożonych gatunków.

Nie, właśnie dlatego napisałęm tak. W domyśle, jeśli jest w sklepie, to znaczy że jest legalna (domniemanie niewinności),  dlatego, o ile nie planuję jej dalej wywozić za granicę,  nie potrzebuję żadnych dodatkowych certyfikatów.   Świadectwo CITES jest dokumentem typowo granicznym - w ogromnej większości sytuacji.  My często sami mnożymy sobie problemy i trudności

[Arek77]

7 godzin temu, dale napisał:

A wiesz kiedy taki dokument jest Ci potrzebny, w jakim obrocie występuję i jakie są jego formy :)?

Tak, wiem. Pracowałem trochę w urzędzie nadzorującym m.in. obrót zwierzętami. Może nie orientuję się jakie są szczegółowe warunki posiadania i obrotu zwierząt czy roślin lub ich fragmentów wymienionych w poszczególnych załącznikach do konwencji, ale to co mi potrzebne to znam. 

 

51 minut temu, dale napisał:

Nie, właśnie dlatego napisałęm tak. W domyśle, jeśli jest w sklepie, to znaczy że jest legalna (domniemanie niewinności),  dlatego, o ile nie planuję jej dalej wywozić za granicę,  nie potrzebuję żadnych dodatkowych certyfikatów.   Świadectwo CITES jest dokumentem typowo granicznym - w ogromnej większości sytuacji.  My często sami mnożymy sobie problemy i trudności

Przepisy się zmieniają. Kupując dwa-trzy kilo naturalnie żywej skały..... żadne dokumenty nie były by mi potrzebne, ale kupując już kilkadziesiąt lub więcej wydam ładnych parę groszy. Domyślam się, że taka skała nie powinna stracić z czasem na wartości i chcąc ją kiedyś odsprzedać chciałbym mieć choć kserokopię dokumentów jej legalności. 

7 godzin temu, dale napisał:

Bawi mnie, jak czasem widzę ludzi zaczynających zabawę na skale odkupionej po likwidacji zbiornika. To tak, jak by ktoś karierę rajdową chciał zaczynać na passerati od niemca, w roczniku przystającym raczej do dobrego wina, nie koniecznie samochodu

Sam tak startowałem drugie akwarium. Kupiłem żywą, naturalną skałę z trzech likwidowanych zbiorników. Niektóre kawałki były wizualnie ..... brzydkie i mało ustawne, ale świadomość, że jest to skała naturalna była (i jest) dla mnie ważniejsza. Z tym, że wszystkie kawałki "zabiłem" chlorem i "słońcem". Skała po wysuszeniu była super lekka, niektóre kawałki pływały po powierzchni za nim nasiąknęły wodą. Na obecną chwilę nie żałuję tego zakupu.

Ale zgadzam się z tymi, którzy pisali, że obecnie najważniejszą cechą skały ma być to aby była ładna i ustawna i, co  najważniejsze, aby nic nie oddawała do wody.   Natomiast rolę medium dla filtracji biologicznej mogą całkowicie przejąć nowoczesne, specjalnie do tego stworzone produkty typu kulki, bloki czy pierścienie.

A i tak moim małym marzeniem jest ponownie odpalić  kostkę 64 l z 3-4 kilogramami naturalnej skały prosto z oceanu....

[Jacek56]

27 minut temu, Arek77 napisał:

 ale kupując już kilkadziesiąt lub więcej wydam ładnych parę groszy. Domyślam się, że taka skała nie powinna stracić z czasem na wartości i chcąc ją kiedyś odsprzedać chciałbym mieć choć kserokopię dokumentów jej legalności. 

A i tak moim małym marzeniem jest ponownie odpalić  kostkę 64 l z 3-4 kilogramami naturalnej skały prosto z oceanu....

Wnioskując po tym co napisałeś zajmujesz się handlem i chcesz jeszcze bawić się w eksport poza granice EU  Ciekawe czy jak Ci urośnie koral i zrobisz z niego szczepkę to robisz kopię CITES (zakładam, że przy każdym zakupie w sklepie prosisz o kopię dokumentów legalności ) aby odsprzedać go na rynku wtórnym ?  I tym sposobem dochodzimy do absurdów, a z drugiej strony marzy Ci się dewastacja rafy w imię spełnienie swojej zachcianki???

[berklej]

8 godzin temu, dale napisał:

A to dlaczego?

- obecnie masz takie bakterie na start, że jakością przebiją każdą skałę, ba mają nawet te szczepy które powinny być w systemie, a nie ma ich z racji traksportu takiej skały.

sam sobie odpowiedziałeś, że są bakterie na start a ja pisze o dłuższym czasie. Podaj źródło do opracowań własnych lub cudzych których bakterii nie ma a powinny być.

8 godzin temu, dale napisał:

- życie? A na cholerę Ci aiptasia czy majano? Pistoletowa która wylazła ze skały, wytłukła mi sporo życia... jak chcesz, możesz kupić...

- porowatość? Wrzucam do sumpa porcję kulek maxspecta i mam porowatość stale dostępną (nie zarasta glonem, można wypłukać), a w akwarium układam lekką konstrukcję pod korale

 to całe niechciane życie to tylko wtedy gdy akwarysta czyta forum gdzie ludzie lobbują wszystkie inne rozwiązania tylko nie właściwe przygotowanie żywej skały do założenia akwarium.

Ja nie twierdzę, że nie da się inaczej jak tylko na żywej skale, ale uważam, że własnie takie rozwiązanie sprawdza mi się w wielu zbiornikach.

Odezwałem sie w temacie ponieważ nie lubie niedomówień oraz przeinaczeń. Jeśli ktoś pisze, że sucha skała po 2 lata jest taka sama jak żywa to ja się z nim zgodzę pod warunkiem ze używając nazwy sucha skała mamy na myśli skałę wyjętą z morza i osuszoną. Natomiast jeśli pod hasłem sucha skała kryje się skamieniała kopalna skała lub sztuczna tworzona przez człowieka Mariusza, Pawła czy Szymona to uważam, że nie ma pojęcia o czym pisze. 

 

[Arek77]

14 minut temu, Jacek56 napisał:

Wnioskując po tym co napisałeś zajmujesz się handlem i chcesz jeszcze bawić się w eksport poza granice EU  

Nie. Nie zajmuję się handlem, ale wydając kilka tysięcy złotych zadbałbym o papiery do takiego zakupu.

 

14 minut temu, Jacek56 napisał:

Ciekawe czy jak Ci urośnie koral i zrobisz z niego szczepkę to robisz kopię CITES

Obecnie nie ma takiej potrzeby....ale co będzie za kilka lat? 

 

14 minut temu, Jacek56 napisał:

z drugiej strony marzy Ci się dewastacja rafy w imię spełnienie swojej zachcianki???

Niestety. Mam świadomość, że  każdy kawałek naturalnie żywej skały jest wyrwany z naturalnego środowiska.

[Jacek56]

3 godziny temu, berklej napisał:

 

Odezwałem sie w temacie ponieważ nie lubie niedomówień oraz przeinaczeń. Jeśli ktoś pisze, że sucha skała po 2 lata jest taka sama jak żywa to ja się z nim zgodzę pod warunkiem ze używając nazwy sucha skała mamy na myśli skałę wyjętą z morza i osuszoną. Natomiast jeśli pod hasłem sucha skała kryje się skamieniała kopalna skała lub sztuczna tworzona przez człowieka Mariusza, Pawła czy Szymona to uważam, że nie ma pojęcia o czym pisze. 

 

Tutaj się z Tobą zgadzam. 

Z drugiej strony trudno nie zgodzić się z poniższą argumentacją.

Kupując suchą skałę Marco Rock nie przyczyniamy się do rabowania żywych raf koralowych ze skały żywej i najważniejsze możemy mieć pewność ze nie ma materiału organicznego, który mógłby umrzeć i wytworzyć amoniak na naszej skale, jest w 100% bezpieczny i gotowy do użycia. Cała nasza skała jest wydobywana z dna morskiego sprzed milionów lat.

[VDR]

W dniu 21.09.2021 o 23:11, Jacek56 napisał:

Luft ma rację, ja jeszcze dodam od siebie, że skała ożywiona w akwarium niczym nie różni się od tej „żywej” z oceanu. 

Pod warunkiem, ze to jest sucha skała rafowa a nie jakis "betonowy klocek" tylko z zewnatrz przypominający skałę rafową. 

6 godzin temu, berklej napisał:

Jeśli ktoś pisze, że sucha skała po 2 lata jest taka sama jak żywa to ja się z nim zgodzę pod warunkiem ze używając nazwy sucha skała mamy na myśli skałę wyjętą z morza i osuszoną. Natomiast jeśli pod hasłem sucha skała kryje się skamieniała kopalna skała lub sztuczna tworzona przez człowieka Mariusza, Pawła czy Szymona to uważam, że nie ma pojęcia o czym pisze. 

 

w punkt. 

[dale]

11 godzin temu, berklej napisał:

sam sobie odpowiedziałeś, że są bakterie na start a ja pisze o dłuższym czasie. Podaj źródło do opracowań własnych lub cudzych których bakterii nie ma a powinny być.

Skoro są na start, to znaczy że i potem będą, to nie są szczepy bakterii z jogurtów actimela które żyją tylko pewien czas i w organizmie się nie namnażają. Te się mnożą cały czas, jeśli tylko mają warunki. Zaś co do bakterii, to w żywej skale nie znajdziesz np. bezwzględnych beztlenowców, ich niszę zajmują względne, które są biologicznie uprzywilejowane i nie opłaca im się rozkładać NO3. A w takim zestawie Biogro (3 butelki) masz przetrwalniki wszystkich szczepów, dlatego akwaria na nich stratowane i na suchej skale, do chwili pełnego zasiedlenia życiem mają zerowe nutrienty - to znaczy w okresie pomiędzy wpuszczeniem pierwszych "ślimaków i szczepek" a wpakowaniem reszty ryb i korali.

11 godzin temu, berklej napisał:

to całe niechciane życie to tylko wtedy gdy akwarysta czyta forum gdzie ludzie lobbują wszystkie inne rozwiązania tylko nie właściwe przygotowanie żywej skały do założenia akwarium.

Żeby pozbyć się tych organizmów musiał byś zresetować skałę do zera, każde inne działanie pozostawi te organizmy. Co było nie raz sprawdzane. Natomiast jeśli zresetujesz, otrzymasz taki zasób materii organicznej że będziesz to długo płukał, a i tak bez biologicznego oczyszczenia nie wyzerujesz. A aby oczyścić, musisz zasiedlić bakteriami. Które przy czyszczeniu wytłukłeś. Nie da się mieć ciastka i zjeść go.

11 godzin temu, berklej napisał:

Ja nie twierdzę, że nie da się inaczej jak tylko na żywej skale, ale uważam, że własnie takie rozwiązanie sprawdza mi się w wielu zbiornikach.

Też miałem pierwsze na żywej. I miałem miesiące łąk zielonych, dino, cyjano i okrzemki, a ustabilizowało się jak pojawiła się na rynku mikstura Specjal Blend.

Więc się da. Ale będzie to dużo dłuższa droga, która kończy się i tak laniem bakterii.

11 godzin temu, berklej napisał:

Odezwałem sie w temacie ponieważ nie lubie niedomówień oraz przeinaczeń. Jeśli ktoś pisze, że sucha skała po 2 lata jest taka sama jak żywa to ja się z nim zgodzę pod warunkiem ze używając nazwy sucha skała mamy na myśli skałę wyjętą z morza i osuszoną. Natomiast jeśli pod hasłem sucha skała kryje się skamieniała kopalna skała lub sztuczna tworzona przez człowieka Mariusza, Pawła czy Szymona to uważam, że nie ma pojęcia o czym pisze. 

Pytanie czy mówisz o strukturze wewnętrznej czy o życiu. W wypadku życia, jeśli stosujesz świadomie bakterie, nie będzie różnicy, z korzyścią dla suchej skały bo będziesz miał te szczepy, które chcesz. Natomiast co do struktury, to w żywej skale masz zarówno szkielety koralowców, jak i odłamki skał już na tyle skamieniałe że nie różnią się od "betonu". Zaś co do sztucznej skały, wszystko zależy od technologii produkcji, bo porównaj sobie np. porowatość kulek maxspecta i zwykłęj skały (testy są na YT - gdzie ludzie sprawdzają ile płynu wchłonie ta sama masa).

 

Panowie, a czym waszym zdaniem różni się taka wykopana skała od tej wyciągniętej z wody? Pod względem struktury?

 

[berklej]

17 minut temu, dale napisał:

Skoro są na start, to znaczy że i potem będą, to nie są szczepy bakterii z jogurtów actimela które żyją tylko pewien czas i w organizmie się nie namnażają. Te się mnożą cały czas, jeśli tylko mają warunki. Zaś co do bakterii, to w żywej skale nie znajdziesz np. bezwzględnych beztlenowców, ich niszę zajmują względne, które są biologicznie uprzywilejowane i nie opłaca im się rozkładać NO3. A w takim zestawie Biogro (3 butelki) masz przetrwalniki wszystkich szczepów, dlatego akwaria na nich stratowane i na suchej skale, do chwili pełnego zasiedlenia życiem mają zerowe nutrienty - to znaczy w okresie pomiędzy wpuszczeniem pierwszych "ślimaków i szczepek" a wpakowaniem reszty ryb i korali.

Napisałeś ze nie ma pewnych bakterii a ja poprosiłem o opracowanie badawcze. Odpisałeś nadal ogólnikami, które nie potwierdzaj niczego jak tylko to ze czytasz ulotki firm produkujących bakterie, na które tez nie ma opracowań badawczych. Co do reszty odpowiedzi podobnie nie zgodzę sie z Tobą i uważam ze wprowadzasz tymi teoriami w błąd nowicjuszy. Jeśli na forum piszemy pewną wiedze to powinna być poparta badaniami lub co najmniej wieloma praktycznymi  obserwacjami a nie wyłącznie teoriami.

[grzegorz77]

1 godzinę temu, berklej napisał:

Napisałeś ze nie ma pewnych bakterii a ja poprosiłem o opracowanie badawcze. Odpisałeś nadal ogólnikami, które nie potwierdzaj niczego jak tylko to ze czytasz ulotki firm produkujących bakterie, na które tez nie ma opracowań badawczych

Panowie nie popadajmy w paranoje,idąc twoim tokiem rozumowania w aptece przy zakupie lekarstw zamiast czytać zawarte w nich ulotki, za każdym razem prosiłbym o opracowania badawcze danego leku z pełną walidacją.

[dale]

1 godzinę temu, berklej napisał:

Napisałeś ze nie ma pewnych bakterii a ja poprosiłem o opracowanie badawcze. Odpisałeś nadal ogólnikami, które nie potwierdzaj niczego jak tylko to ze czytasz ulotki firm produkujących bakterie, na które tez nie ma opracowań badawczych.

Twoja odpowiedź, z całym szacunkiem, ale wskazuje jednoznacznie że powinieneś uzupełnić swoją wiedzę w zakresie procesów zachodzących w akwarium. A wiedzę czerpałem, nie z wyżej wskazanych ulotek, ale z podręczników akademickich, czy wymiany informacji z ludźmi którzy wiele z nich napisali lub uzupełnili. I to jeszcze w czasach kiedy wiedza stała na jakimś poziomie. Dlatego nie muszę podpierać się, dla własnej wiedzy opracowaniami.

1 godzinę temu, berklej napisał:

Co do reszty odpowiedzi podobnie nie zgodzę sie z Tobą i uważam ze wprowadzasz tymi teoriami w błąd nowicjuszy.

Widzisz, tylko te błędne teorie pozwalają mi trzymać te organizmy, które chcę oraz prowadzić akwarium w pełni świadomie, bez niespodzianek.

1 godzinę temu, berklej napisał:

Jeśli na forum piszemy pewną wiedze to powinna być poparta badaniami lub co najmniej wieloma praktycznymi  obserwacjami a nie wyłącznie teoriami.

Jak do tej pory, te teorie, u mnie i paru innych osób się sprawdzają. Twoje wypowiedzi przypominają mi dyskusję z wątku o chemicleanie, w którym brałem udział jakiś czas temu, temu również gromkim głosem domagano się opracowań naukowych i wyników badań, które nawet jak się pojawiły, przeszły bez echa. 

 

Tak będąc całkowicie szczerym, w nosie mam w co wierzysz, jakie poglądy głosisz, jest mi również doskonale obojętne czy ktoś w to uwierzy i pójdzie Twoim śladem. Nie zamierzam Ciebie przekonywać czy udowadniać swoje racje.  Każdy ma własny rozum i dopowiada za siebie. Do siebie również winien mieć pretensje za wybory których dokonał.

Innymi słowy, jak powiedział klasyk :"Nie chce mi się z Tobą gadać..."

 

[Raff 2020]

37 minut temu, dale napisał:

 

Jeśli na forum piszemy pewną wiedze to powinna być poparta badaniami lub co najmniej wieloma praktycznymi  obserwacjami a nie wyłącznie teoriami.

Takim gadaniem, tylko zniechęcasz początkujących forumowiczów -akwarystów do wypowiadania swoim poglądów. Ktoś, kto nie ma wiedzy i tak nie zrozumie zawiłych laboratoryjnych badań. Najciekawsze na forum są eksperymenty, przekonania i teorie głoszone przez amatorów nie posiadających tak ogromnego doświadczenia. Prawie każdy z nas, ludzi fascynujących się tym hobby ma zdrowy rozsądek i zdolność do wyciągania wniosków, no i jest ciekawiej 

[dale]

Tylko widzisz, ja czytając to, jestem w stanie odsiać kryptoreklamę, błędne wnioski lub złe założenia. Jestem w stanie na podstawie informacji wyciągnąć poprawne wnioski.  Czytając wiele wątków początkujących akwarystów widzę że rozsadek czy logiczne myślenie przegrywa w zderzeniu z "forumowymi teoriami".

Ktoś, kto nie ma podstawowej wiedzy z danej dziedziny nie powinien jej uczyć innych, nie powinien też starać się zmieniać sprawdzonych rozwiązań. Dla mnie to oczywiste, nie potrafię zrozumieć Twojego stanowiska:

Godzinę temu, Raff 2020 napisał:

 Najciekawsze na forum są eksperymenty, przekonania i teorie głoszone przez amatorów nie posiadających tak ogromnego doświadczenia

Czyli co? Gość nie wie dlaczego rzucony kamień spada, ale ma pewną teorię że może to mieć związek z brakiem pszenicy w diecie (w końcu gołębie jedzą pszenicę i nie spadają) i może otworzyć szkołę latania? Moim zdaniem powinien najpierw samemu zjeść worek pszenicy, polatać trochę a potem uczyć...

 

Większość super zawiłych badań w akwarystyce polega na pomiarach parametrów, suplementacji bądź zmianom filtracji, obserwacji zmian i wyciąganiu prawidłowych wniosków. W skrócie, akcja->reakcja-> wniosek. I tyle, nie trzeba doktoratów robić.

 

Fajnie sobie siąść z popcornem i piwkiem (przysłowiowym) i czytać kilka stron wątku jak to np. pelety nie działają w systemie, skoro filtr kupiony, pelety się kręcą... A przez trzy strony tekstu nikt nawet nie zapytał jakie bakterie gość leje, jaki ma odpieniacz i po cholerę mu włączona lampa UV (bo tak widział na filmie na YT, na kanale BRS).

Zobacz, czemu nie piszą już dawne autorytety, dalej mają akwaria - oczywiście nie ma to związku z tymi nowymi, ciekawymi i odkrywczymi teoriami, bronionymi z uporem godnym lepszej sprawy. Bo przecież nie wypada napisać "myliłem się".

[Raff 2020]

51 minut temu, dale napisał:

Dla mnie to oczywiste, nie potrafię zrozumieć Twojego stanowiska:

2 godziny temu, Raff 2020 napisał:

 Najciekawsze na forum są eksperymenty, przekonania i teorie głoszone przez amatorów nie posiadających tak ogromnego doświadczenia

Czyli co? Gość nie wie dlaczego rzucony kamień spada, ale ma pewną teorię że może to mieć związek z brakiem pszenicy w diecie (w końcu gołębie jedzą pszenicę i nie spadają) i może otworzyć szkołę latania? Moim zdaniem powinien najpierw samemu zjeść worek pszenicy, polatać trochę a potem uczyć...

Hahahahahaaa aż mi ciastko z widelca spadło hehehe

 

Fajnie sobie siąść z popcornem i piwkiem (przysłowiowym) i czytać kilka stron wątku jak to np. pelety nie działają w systemie, skoro filtr kupiony, pelety się kręcą... A przez trzy strony tekstu nikt nawet nie zapytał jakie bakterie gość leje, jaki ma odpieniacz i po cholerę mu włączona lampa UV (bo tak widział na filmie na YT, na kanale BRS).

Właśnie o tym piszę. Temat jest ciekawy, kolorowy i związany z naszym hobby, a że nie do końca poważny, to już kazdy z nas zweryfikuje.

Odnośnie autorytetów, to z jednej strony rozumiem ich, że widząc takie kwiatki nie mają sił i pewnie ochoty, żeby dyskutować z gołębiarzem czemu nie może wzlecieć hehehe, naprawdę dobre to było…

Jednak z drugiej czasy się trochę zmieniły i pewnie zbiorników też jest więcej. Akwarystyka morska stała się prawie tak popularna jak słodka. Szkoda, że ci starzy wyjadacze nie próbują nawracać niewiernych, nie chce im się dostosować do nowego poziomu. To tak jak z dobrymi nauczycielami, edukują, bo to ich pasja

[dale]

3 godziny temu, Raff 2020 napisał:

Odnośnie autorytetów, to z jednej strony rozumiem ich, że widząc takie kwiatki nie mają sił i pewnie ochoty, żeby dyskutować z gołębiarzem czemu nie może wzlecieć hehehe, naprawdę dobre to było…

To nie chodzi o dyskusję bo tam jest wymiana argumentów, to chodzi o sytuację kiedy rozmówca uważa że się mylisz i żadne argumenty z Twojej strony tego nie zmienią, dodatkowo, będzie kreował Ciebie na idiotę, żeby udowodnić swoją rację.

3 godziny temu, Raff 2020 napisał:

Jednak z drugiej czasy się trochę zmieniły i pewnie zbiorników też jest więcej. Akwarystyka morska stała się prawie tak popularna jak słodka. Szkoda, że ci starzy wyjadacze nie próbują nawracać niewiernych, nie chce im się dostosować do nowego poziomu. To tak jak z dobrymi nauczycielami, edukują, bo to ich pasja

Popularna? Zgoda, bo jest tańsza i bardziej dostępna. Jest też łatwiejsza przez to. Natomiast z tym nawracaniem... widzisz, ja miałem manię zbawiania świata, oferowałem pomoc nawet tym, którzy jej nie oczekiwali. Często też, jeśli pomogłem komuś w biedzie, obrywałem za to, bo w domyśle "byłem mądrzejszy od niego", reakcje były różne. Dlatego ja rozumiem tych ludzi. I szanuję Ich za wiedzę którą się dzielili, bo dzięki temu, mam, co mam.

[berklej]

W dniu 23.09.2021 o 17:04, dale napisał:

To nie chodzi o dyskusję bo tam jest wymiana argumentów, to chodzi o sytuację kiedy rozmówca uważa że się mylisz i żadne argumenty z Twojej strony tego nie zmienią, dodatkowo, będzie kreował Ciebie na idiotę, żeby udowodnić swoją rację.

Widzisz zadałem Tobie pytanie, do Twojego fundamentalnego stwierdzenia, że w skale z importu nie ma szczepów bakterii które tam powinny być a są w  produktach dostępnych w sklepach. Zamiast uargumentować swoją tezę uznałeś, że najlepiej odwrócić uwagę i należy obśmiać teorie zakładania akwarium na żywej skale. Być może się mylę, dlatego chciałbym poznać argumenty i opracowania potwierdzające to że podczas importu zachodzą procesy które uniemożliwiają start zbiornika bez u życia bakterii kupowanych w sklepach. 

 

W dniu 23.09.2021 o 09:36, grzegorz77 napisał:

Panowie nie popadajmy w paranoje,idąc twoim tokiem rozumowania w aptece przy zakupie lekarstw zamiast czytać zawarte w nich ulotki, za każdym razem prosiłbym o opracowania badawcze danego leku z pełną walidacją.

badania leków w aptece czytają ludzie do tego wyznaczeni my więc nie musimy, natomiast produkty w sklepach często ( z naciskiem na często a nie zawsze)  są zwyczajnym nabijaniem ludzi w butelkę. Najgorsze jednak jest to, że ślepo wierzymy reklamą, opisom i nie poddajemy refleksji ani żadnym przemyśleniom dlaczego kupujemy stosujemy a i tak nadal nie działa lub wręcz skutek jest odwrotny.

[dale]

Widzisz, ja po prostu nie znajduję przyjemności w uczestnictwie w konkursach sikania na odległość. Innymi słowy, dyskutować mogę, robić idioty z siebie nie zamierzam.

naucz się czytać ze zrozumieniem, jeśli chcesz dalej prowadzić tą rozmowę. Nie przypominam sobie żebym twierdził:

10 godzin temu, berklej napisał:

Być może się mylę, dlatego chciałbym poznać argumenty i opracowania potwierdzające to że podczas importu zachodzą procesy które uniemożliwiają start zbiornika bez u życia bakterii kupowanych w sklepach. 

Wróć do lektury, przeczytaj ze zrozumieniem, wtedy porozmawiamy. Wyjaśnię Ci na czym rzecz polega, na podstawie ogólnie dostępnej wiedzy jaką mi kiedyś wpojono. Nie na podstawie ślepego kopiowania tabelek i wyrwanych z kontekstu zdań.

 

10 godzin temu, berklej napisał:

badania leków w aptece czytają ludzie do tego wyznaczeni my więc nie musimy

No ale przecież piszesz...

10 godzin temu, berklej napisał:

Najgorsze jednak jest to, że ślepo wierzymy reklamą, opisom i nie poddajemy refleksji ani żadnym przemyśleniom

Więc nie bardzo rozumiem, wiesz że ktoś ciśnie ciebie w wała, a mimo to z uśmiechem na ustach brniesz dalej? Nie starasz się dowiedzieć co i jak? Przecież te ulotki piszą twórcy preparatów a jak byś dostał taki skład ilościowy preparatu, to byś dopiero im powiedział.... Sam rezygnujesz ze źródeł, na rzecz wtórnych opracowań.

10 godzin temu, berklej napisał:

Najgorsze jednak jest to, że ślepo wierzymy reklamą, opisom i nie poddajemy refleksji ani żadnym przemyśleniom dlaczego kupujemy stosujemy a i tak nadal nie działa lub wręcz skutek jest odwrotny.

A to współczuję, bo ja najpierw staram się docieć czego mi do szczęścia brakuje, a dopiero potem kupić to czego potrzebuję. I też nie w ciemno. Jeśli to istotne, to staram się poznać skład i mechanizm, no chyba że to działa u kogoś, do kogo mam zaufanie.  Opierając się na ładnych pudełeczkach kupowałem kiedyś Aquforest. Z uwagi na działanie tych preparatów, rozumiem czemu producenci unikają podawania składu, zasłaniając się tajemnicą.

[berklej]

14 godzin temu, dale napisał:

Widzisz, ja po prostu nie znajduję przyjemności w uczestnictwie w konkursach sikania na odległość. Innymi słowy, dyskutować mogę, robić idioty z siebie nie zamierzam.

Ja tylko poprosiłem o uzasadnienie Twojej wypowiedzi dotyczącej bakterii. Już wiem ze jej nie otrzymam

[dale]

10 godzin temu, berklej napisał:

Ja tylko poprosiłem o uzasadnienie Twojej wypowiedzi dotyczącej bakterii. Już wiem ze jej nie otrzymam

Ponieważ wynika ono nie z ineternetu, ale z pięciu lat studiów. Oraz wielu lat "interesowania się tematem", co w wolnym przekładzie oznacza czytanie różnych ciekawych opracowań i artykułów. A Ty nie odwracaj kota ogonem, nie poprosiłeś o uzasadnienie tylko chciałeś "opracowań naukowych i wyników badań".

To drobna różnica. Różni się źródłem.

[berklej]

2 godziny temu, dale napisał:

Ponieważ wynika ono nie z ineternetu, ale z pięciu lat studiów.

no to proszę rozwiń te pięć lat i napisz jakie to bakterie giną z racji transportu

[dale]

Na początku musisz uświadomić sobie że bardzo rzadko zdarza się żeby taka skała przez całą drogę była mokra. Często jest po prostu wilgotna. Nie raz widziałęm zdjęcia (służbowo) takich kawałków, co do których sklepy chwaliły się że "przychodzi w wodzie", leżących w boxach, nawet nie owiniętych przysłowiowym papierem, żeby wilgoć trzymał. Jedyna woda, jaka tam była, miała postać gnojówki i zalegała na samym dnie boxa. Do tego dochodzą zmiany temperatury.  

Owszem, zdarza się relatywnie często że w takiej skale (a przynajmniej zdarzało) przychodziło jakieś życie. Ale były to organizmy które są w stanie przeżyć wykorzystując wilgotną skórę czy kroplę wody na narządach oddechowych.

Wysychanie powoduje rozpad kolonii bakteryjnych i częściową śmierć ich, część przechodzi w formę przetrwalników, ile i jakie, to zależy od ich położenia na skale i w kolonii. Do tego mamy pierwotniaki, glony i mikroorganizmy. Które to po obumarciu albo są rozkładane od razu, albo pozostają w postaci martwej materii w skale.

Giną bezwzględne beztlenowce, jak również te szczepy która mają wąskie spektrum pH, czy są szeroko rozumianymi specjalistami pokarmowymi, że o typowych halofilach  nie wspomnę.

Teraz jeśli taką skałę kupujesz, masz do wyboru, albo usunąć całe złogi i to co wniknęło w skałę, albo pozwolić naturze zrobić swoje. Jeśli płuczesz, to albo solanką (koszty i czas, oraz słaba jakość płukania, bo raczej do myjki nie podłączysz solanki - pozostaje moczenie), albo zwykłą wodą i prowadzi to do wyczyszczenia skały zarówno z materii, jak i resztek życia. Mogą zostać przetrwalniki, ale to też raczej nie całego łańcucha - bo dla reszty warunki "po drodze" były zabójcze.

Jeśli wsadzasz do zbiornika, materia się rozpuszcza, namnażają się bakterie rozkładające martwą materię, procesy gnilne - beztlenowe - oparte są na bazie siarki, stąd w skrajnych wypadkach zapach siarkowodoru. końcowym etapem są azotany i fosforany (po kilku dniach), potem masz rozwój organizmów wyższych - glony, pierwotniaki "plankton". I ten cykl trwa długo, bo opadły plankton i obumarłem glony się rozkładają. Do tego dochodzi zagadnienie konkurencji pokarmowej i dopasowania nisz ekologicznych. Konkurencję wygrywają organizmu o szerszym spektrum (np. cyjano, dino - potocznie- ...) I teraz musisz doprowadzić do sytuacji, kiedy pojawiają się bakterie rozkładające nutrienty do pierwiastków - wtedy masz obieg zamknięty. problem w tym, że w takich warunkach, takie bakterie nie są wystarczająco konkurencyjne żeby wywalczyć sobie niszę. A to z uwagi na środowisko życia. Bezwzględne beztlenowce pojawiają się zwykle jako sukcesja po względnych, a względne wykorzystują tlen, a kiedy go nie ma, azotany (np.) ale że jest to proces kosztowniejszy energetycznie, robią to tylko w określonych warunkach.

Pamiętaj też że organizmy już żyjące oddziaływają na siebie (skoro korale się parzą, to czemu kolonie bakterii nie miały by np. ograniczać wzrostu konkurencji, swoimi produktami przemiany materii?). 

I teraz w takiej skale masz spory miks różnych bakterii - to co przeżyło i namnożyło się. A tobie potrzeba określonych rodzajów - aby cykl był kompletny, a jego części komplementarne. Na pewno, jeśli będziesz odpowiednio cierpliwy i nie popełnisz błędów po drodze, to po długim czasie osiągniesz stan równowagi, będziesz mógł nawet wpływać na jego poszczególne elementy.

Natomiast jeśli stosujesz suchą skałę dobrej jakości, masz na starcie siedlisko gotowe do przyjęcia bakterii (czyste akwarium). Jeśli teraz dodasz we właściwej kolejności właściwe bakterie, będziesz miał prawie natychmiast, cały cykl działający, który musi się tylko utrwalić i rozwinąć.

Mówiąc o kolejności, miałem na myśli, żeby, jeśli chcemy wymusić przejście z NO3 do N2, nie dodawać pożywki i bakterii które będą pochłaniały NO3 (wbudowywały), bo potem trzeba je wywalać poza system odpieniaczem, albo służą za pokarm dla korali. W każdym razie nie sprzyja to dojrzewaniu.

To tak z grubsza, jeśli coś jest niejasne, lub gdzieś popełniłem błąd, bądź dopuściłem się nadmiernego uproszczenia, możemy podyskutować na ten temat. Ale prosił bym o konkretne uwagi.