Stałe dozowanie NO3 i PO4?

[PiotrMi]

I.

W dniu 10.08.2020 o 10:26, kiflu napisał:

Na zamieszczonym zdjęciu widać, że wszystko ma się dobrze - więc po co lać tą chemię ?

 

W dniu 10.08.2020 o 11:26, norbi2222 napisał:

Patrząc na korale, a nie testy nie widzę potrzeby suplementacji nutrientów - na pewno nie w tym momencie

 

23 godziny temu, Beti napisał:

Ogólnie ładny zbiornik,  tyle w temacie

Dziękuję, ale to nie do końca moja zasługa. Korale kupiłem(dostałem) do jednego z forumowiczów. U niego, o ile dobrze pamiętam nutrienty są wykrywalne chociaż na niskim poziomie. No3 ma na poziomie coś około 2 mg/l. Te korale wyglądają u mnie dobrze, bo dostałem je w świetnej kondycji.

Poza tym od pewnego czasu dozuję ATI Nutrition N.

 

II.

3 godziny temu, Tester napisał:

Syntezują. Aminokwasy i białka. Tylko do tego potrzebują surowca którym jest azot. Wracamy więc do tematu karmienia korali. Zooxantelle mogą się w niewielkim stopniu dzielić swoimi AA i FA ale to nie wystarczy dla szybko rosnącej tkanki korala.

Pisałem o tym na RH. Jest też film na YT

 

2 godziny temu, niknik napisał:

Właśnie azot chce dostarczać roztworem NO3 i PO4. Może korale nie skorzystają z niego bezpośrednio ale skorzystają zooksantele a że to organizmy żywe i umrą dość szybko, poza cukrem który produkują żyjąc produkty ich przemiany materii i rozkładu ich ciał będą dla korala tym surowcem. Do tego jest bakterioplankton żywiący się również dostarczonymi nutrientami i pewnie inne produkty przemian.

U mnie jest tak, że korale dostają dużo jedzenia. Pomimo tego mam nutrienty niewykrywalne. Na mój chłopski rozum oznacza to tyle, że na obecną chwilę (nie mówię, że tak będzie zawsze) korale/akwarium wyjadają wszelkie dostępne NO3 i PO4. Jeśli one nie będą dostępne, to jest to czynnik hamujący wzrost.

Ja jestem w morszczyźnie świeży ale gdzie bym nie zajrzał, to mi wszędzie piszą, że koral w kilkudziesięciu procentach (70-90%) odżywia się ze światła. To odżywianie ze światła w moim odczuciu (mogę się mylić) odbywa się w dużym stopniu (nie wiem dokładnie w jakim) przy wykorzystaniu form nieorganicznych azotu (również NO3, NO2, NH3, NH4) i  fosforu PO4. Konsekwentnie więc obecność NO3 i PO4 wydaje się bardzo wskazana dla korali.

Do podawania azotu skłoniło mnie też to, że w akwarium miałem problem z dino. Tera jest ono w odwrocie.

Załączam zdjęcie poglądowe jak wyglądało akwarium przed rozpoczęciem dozowania azotu. Od razu też wspomnę, że w akwarium nie było jeszcze żółtka, który bardzo pomaga w walce z glonami włosowatymi.

 

Postaram się dalej zgłębić temat i będę testował na własnym akwarium :-)

P

[Tester]

14 minut temu, PiotrMi napisał:

mi wszędzie piszą, że koral w kilkudziesięciu procentach (70-90%) odżywia się ze światła. To odżywianie ze światła w moim odczuciu (mogę się mylić) odbywa się w dużym stopniu (nie wiem dokładnie w jakim) przy wykorzystaniu form nieorganicznych azotu

Korale odżywiają się na kilka sposobów, ale fotosynteza nie jest jednym z nich. Fotosyntetycznie odżywiają sie zooxantelle (powiedzmy dla uporszczenia że rośliny), które zamieniają CO2 przy udziale światła na cukry, które są źródłem enregii (azot tu nie bierze udziału). Ich nadmiar jest przekazywany do gospodarza i w niektórych sytuacjach może pokrywać nawet 100% zapotrzebowania energetycznego korali. Rosliny równiez do życia potrzebują sole mineralne (powiedzmy dla uproszczenia że nawóz) to z nich budują tworzą AA, FA i białka. Tylko niewielka ilość tych substancji przekazywana jest dalej - do gospodarza.

Zooxantelle nie są w stanie zapewnić materiału budulcowego dla żywych tkanek korala. Tak samo jak nie są w stanie dostarczyć materiału budulcowego dla szkieletu np wapnia czy strontu. Dlatego korale jako zwierzęta muszą pobierać pokarm z wody.

Koralowce są w stanie odżywiać się tylko heterotroficznie np wszystkie korale AZOOX. Natomiast w naturalnych warunkach nie ma korali odżywiających sie  tylko na drodze symbiozy z zooxantellami.

Niektóre gatunki koralowców znane z symbiozy z zooxantellami potrafią natomiast przejść na 100% odżywiania cudzożywnego. Przykładem z domowego ogródka jest popularna Aiptasia, którą znajdowano w kilkuletnich rurach akwariowych. Osobniki były całkowicie przeźroczyste i ich przetrwanie tłumaczono odżywianiem jedynie tym co złapały z wody.

 

[PiotrMi]

16 minut temu, Tester napisał:

Korale odżywiają się na kilka sposobów, ale fotosynteza nie jest jednym z nich. Fotosyntetycznie odżywiają sie zooxantelle (powiedzmy dla uporszczenia że rośliny), które zamieniają CO2 przy udziale światła na cukry, które są źródłem enregii (azot tu nie bierze udziału). Ich nadmiar jest przekazywany do gospodarza i w niektórych sytuacjach może pokrywać nawet 100% zapotrzebowania energetycznego korali. Rosliny równiez do życia potrzebują sole mineralne (powiedzmy dla uproszczenia że nawóz) to z nich budują tworzą AA, FA i białka. Tylko niewielka ilość tych substancji przekazywana jest dalej - do gospodarza.

Zooxantelle nie są w stanie zapewnić materiału budulcowego dla żywych tkanek korala. Tak samo jak nie są w stanie dostarczyć materiału budulcowego dla szkieletu np wapnia czy strontu. Dlatego korale jako zwierzęta muszą pobierać pokarm z wody.

Koralowce są w stanie odżywiać się tylko heterotroficznie np wszystkie korale AZOOX. Natomiast w naturalnych warunkach nie ma korali odżywiających sie  tylko na drodze symbiozy z zooxantellami.

Niektóre gatunki koralowców znane z symbiozy z zooxantellami potrafią natomiast przejść na 100% odżywiania cudzożywnego. Przykładem z domowego ogródka jest popularna Aiptasia, którą znajdowano w kilkuletnich rurach akwariowych. Osobniki były całkowicie przeźroczyste i ich przetrwanie tłumaczono odżywianiem jedynie tym co złapały z wody.

 

Dzięki, takiego prostego przekazu potrzebowałem :-)

[niknik]

@Tester jaka jest długość życia zooksantelli, co się z nimi dzieje po śmierci? Korale żywią sie m. in. fitoplanktonem, zooksanteli jest za mało żeby koral mógł się nimi posilić/ mają niska wartość odżywczą/ koral je wydala/ martwe komórki są rozkładane na nawóz dla nowych a pozostałość jest nieistotna dla korala? Mówi się że dla stabilizacji akwarium ważna jest masa koralowa pochłaniająca nutrienty, korale nazywa się konsumentami a ryby producentami. Jak to się ma do tego co piszesz o odżywianiu korali? co się dzieje z azotanami i fosforanami jeżeli korale z nich nie korzystają? Wiem że pobierają je bakterie ale korale w ogóle z nich nie korzystają?

Edytowane 11 Sierpnia 2020 przez niknik (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Na wiele Twoich pytań nie znam odpowiedzi. Wiem jednak, że w jakiś sposób koral potrafi zdecydować czy traktować zooxantelle jako pokarm czy nie. Czytałem, że korale które potrzebują zwiększyć populację zooksantelli potrafią je wchłonąć bez trawienia do endodermy. Tak samo bez trawienia potrafią je wyrzucić przez jamę chłonąco trawiącą. Ten proces pewnie widziałeś bo nie jest wcale taki rzadki w akwarystyce. 

Co do utylizacji martwych zooksantelli to wydaje mi się (nie mam na to linków), że koral usuwa je tak samo jak nadmiar żywych zooksów - wprost do jamy chłonąco trawiącej. Czy martwe zooxantelle są trawione w jamie? nie wiem. 

Tu jest artykuł z badań naukowych o odżywianiu korali:

https://reefhub.pl/jak-odzywiaja-sie-korale-czesc-pierwsza/

 

PS 

Producenci to termin zarezerwowany tylko dla organizmów samozywnych - ryby nie sa producentami

[Felix]

jak już tak rozkładacie temat na biochemiczne czynniki, to zapytam w jakich porach dnia/nocy najlepiej dozować  ów azotany?

[PiotrMi]

8 godzin temu, Felix napisał:

jak już tak rozkładacie temat na biochemiczne czynniki, to zapytam w jakich porach dnia/nocy najlepiej dozować  ów azotany?

Jak jest najlepiej to nie wiem. Ja u siebie podaję rano zaraz po zapaleniu światła, żeby mi ich denitryfikacja razem z odpieniaczem przez noc nie "wyrzuciła" ze zbiornika.

Na opakowaniu ATI Nutrition N jest napisane, żeby dawkę dzienną dzielić na dwa i chyba wspominają aby podawać rano i wieczorem.

 

[PiotrMi]

Sprawozdanie z pola walki:

Dwa dni temu przeczyściłem szyby w akwarium, przykleiłem kilka korali i pogrzebałem trochę  w piasku. Zanim się spostrzegłem odpieniacz zaczął przelewać i wywalił cały urobek z około 2 tygodni do akwarium. Pierwsze myśl: " O K....... ALE NAROBIŁEM". No ale po dwóch głębszych.... oddechach postanowiłem poczekać na rozwój wypadków.

Następnego dnia:

No3 - około 2 mg/l

No2 - 0,025 

i akwarium wyglądało lepiej niż kiedykolwiek.

Załączam zdjęcie poglądowe. Korale ledwo napompowane bo dopiero po zapaleniu światła. Później były napompowane dużo bardziej niż zwykle. 

 

 

Wnioski niech każdy wyciągnie sam. Będę dalej dawał znać co jakiś czas.

[Pawelo2222]

O proszę, czyli azotany to jednak nie jest zło wcielone.  

[Słony leszcz]

A ja tam nie kumam jednak takiego podejścia. Za niskie nutrienty, to karmisz lepiej ryby czy korale, lub dodajesz ich więcej i się cieszysz piękniejszym akwarium. Jeszcze trochę, to zamiast światła też się będzie jakąś chemię podawało, jakieś atp czy inne cudo z kolorowej buteleczki.

 

[Pawelo2222]

1 godzinę temu, Słony leszcz napisał:

A ja tam nie kumam jednak takiego podejścia. Za niskie nutrienty, to karmisz lepiej ryby czy korale, lub dodajesz ich więcej i się cieszysz piękniejszym akwarium. Jeszcze trochę, to zamiast światła też się będzie jakąś chemię podawało, jakieś atp czy inne cudo z kolorowej buteleczki.

Przecież balling to też jest chemia czy inne cudo z kolorowej buteleczki, a jednak to podajesz koralom. Powiedz mi w takim razie co byś zrobił, jak pomimo większego karmienia, pomimo zwiększenia obsady dalej parametry się zerują, a korale stopniowo blakną lub bieleją? Nie popadajmy w chemiczną paranoje.

Druga kwestia to to, że nie wiem czy ktoś zauważył, ale z tego co widzę to większość znanych hodowców z zachodu już dawno odeszła od parametrów zerówek. Wystarczy włączyć youtuba. 

[Rezus]

9 minut temu, Pawelo2222 napisał:

Przecież balling to też jest chemia czy inne cudo z kolorowej buteleczki, a jednak to podajesz koralom. Powiedz mi w takim razie co byś zrobił, jak pomimo większego karmienia, pomimo zwiększenia obsady dalej parametry się zerują, a korale stopniowo blakną lub bieleją? Nie popadajmy w chemiczną paranoje.

Druga kwestia to to, że nie wiem czy ktoś zauważył, ale z tego co widzę to większość znanych hodowców z zachodu już dawno odeszła od parametrów zerówek. Wystarczy włączyć youtuba. 

Tak jak mówisz. Ja do zbiornika od jakiegoś czasu leje fosforany bo nigdy ich nie bylo i tez bardzo ładny efekt. Probowalem wczescniej karmic 3tyle i korale codziennie (a duzo karmie) i parametry nawet nie drgnely... @Słony leszczwszystko do okola nas to chemia, zbiormik to tablica mendelejewa, to ze w ogole swieci słońce to fizyka i chemia wiec o o czym ty mowisz? Balling  sol, a nawet pokarmy to chemia. 

[Słony leszcz]

Teraz, Pawelo2222 napisał:

Przecież balling to też jest chemia czy inne cudo z kolorowej buteleczki, a jednak to podajesz koralom. Powiedz mi w takim razie co byś zrobił, jak pomimo większego karmienia, pomimo zwiększenia obsady dalej parametry się zerują, a korale stopniowo blakną lub bieleją? Nie popadajmy w chemiczną paranoje.

Druga kwestia to to, że nie wiem czy ktoś zauważył, ale z tego co widzę to większość znanych hodowców z zachodu już dawno odeszła od parametrów zerówek. Wystarczy włączyć youtuba. 

Wapnia nie dostarczę podając artiemię. Ale osobiście przemawia do mnie idea rozpuszczania skały koralowej jako suplementacji, może kiedyś... Jak korale blakną/bieleją, to zapewne jest jakaś inna tego przyczyna poza "zerowymi" (w cudzysłowach, bo zerowe wyniki testów kropelkowych to fikcja, zawsze coś jest). Nikt Ci nie poda tak z czapy recepty, dlaczego Ci korale marnieją.

Co do filmików na youtoube i hodowców z zachodu... Poczytaj (nie koniecznie będą filmiki na youtube:-) jakie korale ludzie kiedyś hodowali (teraz to nawet tego nie kupisz w sklepie żadnym) na "zerowych" parametrach, często na samym odpieniaczu i kalwaser

1 minutę temu, Rezus napisał:

@Słony leszczwszystko do okola nas to chemia, zbiormik to tablica mendelejewa, to ze w ogole swieci słońce to fizyka i chemia wiec o o czym ty mowisz? Balling  sol, a nawet pokarmy to chemia. 

Taaa... cały świat to chemia... ale jak to się ma do faktu, że większość ludzi stara się pozbyć nutrientów z akwarium a nie je dozować? Jak masz jakiś chroniczny niedobór nutrientów, to z czegoś to wynika. Ubogie karmienie, uboga biologia, nadfiltracja... Podanie chemii tylko maskuje problem, nie rozwiązuje go.

[Pawelo2222]

6 minut temu, Słony leszcz napisał:

Jak korale blakną/bieleją, to zapewne jest jakaś inna tego przyczyna poza "zerowymi" (w cudzysłowach, bo zerowe wyniki testów kropelkowych to fikcja, zawsze coś jest). Nikt Ci nie poda tak z czapy recepty, dlaczego Ci korale marnieją.

Nie powiedziałem, że mi korale marnieją tylko zapytałem co Ty byś zrobił w przypadku gdy zerują się nutrienty, przekarmianie nic nie daje, a korale tracą zooksantelle właśnie z deficytu nutrientów.

12 minut temu, Słony leszcz napisał:

Co do filmików na youtoube i hodowców z zachodu... Poczytaj (nie koniecznie będą filmiki na youtube:-) jakie korale ludzie kiedyś hodowali (teraz to nawet tego nie kupisz w sklepie żadnym) na "zerowych" parametrach, często na samym odpieniaczu i kalwaser

Tak, wiem jak kiedyś udało się utrzymać xenię przy życiu to skakali z radości. Nie mówiąc o sps, które były marzeniem każdego hodowcy.  

[Słony leszcz]

11 minut temu, Pawelo2222 napisał:

a korale tracą zooksantelle właśnie z deficytu nutrientów.

Ale właśnie skąd teza, że to z powodu braku nutrientów? Wystarczy je karmić i nutrientów im nie zbraknie.

11 minut temu, Pawelo2222 napisał:

Tak, wiem jak kiedyś udało się utrzymać xenię przy życiu to skakali z radości. Nie mówiąc o sps, które były marzeniem każdego hodowcy.  

Przepraszam, ale nawet nie wiesz, o czym piszesz. Taki Wilkens dekady temu hodował z powodzeniem sps, nawet opracował dla nich reguły suplementacji (które kopiuje większość producentów chemii morskiej obecnie i pewnie ci hodowcy z youtoube też).

Houk;-)

Edytowane 31 Sierpnia 2020 przez Słony leszcz (wyświetl historię edycji)

[Pawelo2222]

49 minut temu, Słony leszcz napisał:

Ale właśnie skąd teza, że to z powodu braku nutrientów?

Stąd, że podałem taki przykład.

49 minut temu, Słony leszcz napisał:

Wystarczy je karmić i nutrientów im nie zbraknie.

Widzisz, co innego mała kostka z kilkoma koloniami, a co innego duży zbiornik upakowany koralami. Czasami samo karmienie nie wystarczy.

50 minut temu, Słony leszcz napisał:

Przepraszam, ale nawet nie wiesz, o czym piszesz. Taki Wilkens dekady temu hodował z powodzeniem sps, nawet opracował dla nich reguły suplementacji (które kopiuje większość producentów chemii morskiej obecnie i pewnie ci hodowcy z youtoube też).

Wiem o czym piszę. Pojęcie "kiedyś" jest względne  ale też odróżnij naukowców/biologów od akwarystów/hobbistów

[PiotrMi]

Aktualizacja z frontu.

Po tym jak przelał mi odpieniacz z dużą ilością urobku zaprzestałem dozowania NO3. 

Od dwóch tygodni, mimo braku dozowania, NO3 utrzymuje się na poziomie 2-3 mg/l

W tej sytuacji nie będę nic na razie  dolewał, bo takiego poziomu oczekiwałem.

Wyszło mi trochę okrzemek na piasku po lewej stronie. Z taką ilością jaką mam jestem w stanie "żyć".

Załączam poglądowe zdjęcie zbiornika:

[mem_phis]

Hej. Jestem ciekaw jak się dalej potoczyła sprawa z suplementacja NO3 ?

Przy okazji, gdzieś w innym poscie widziałem info, ze używasz ati essentials pro (ja też), które zeruje nutrienty. Masz może jakiegoś linka do tego, bo chwilę poszukalem i nie znalazłem co i jak. 

Ja przez dluzszy czas miałem stabilnie no3 - 0.5, po4 - 0.06 - ale po przygodzie z przelaniem, wszystko mi się rozjechalo, no3 spadlo do 0, lpsow dużo mi padlo i zaczalem dozowac no3 - chciałbym się ustrzec błędów i coś poczytac o tym - skrecilem swiatlo w refugium i w glownym zbiorniku, więcej karmie, odpieniacz na minimum i chodzi tylko w nocy a i tak muszę lac no3.

[Beti]

5 godzin temu, mem_phis napisał:

Ja przez dluzszy czas miałem stabilnie no3 - 0.5, po4 - 0.06 - ale po przygodzie z przelaniem, wszystko mi się rozjechalo, no3 spadlo do 0, lpsow dużo mi padlo i zaczalem dozowac no3 - chciałbym się ustrzec błędów i coś poczytac o tym - skrecilem swiatlo w refugium i w glownym zbiorniku, więcej karmie, odpieniacz na minimum i chodzi tylko w nocy a i tak muszę lac no3.

Co ma dać skręcone światło w refugium? Chyba tylko to że glony mniej będą rosnąć, ale działanie refugium pozostanie takie same, bo nadmiar glonów usuwamy ale to nie oznacza że refugium przestaje działać. 

Jeśli jest możliwość to zakup ryb więcej, czasem 2-3szt i już będzie inaczej.

[mem_phis]

Nadmiar glonow został usunięty

Dokładnie to. Będą mniej rosnąć bo proces fotosyntezy będzie krótszy i mniej intensywny co znaczy że pobór nutrientow z wody mniejszy. 

Miejsca na ryby jest jeszcze trochę ale chwilowo nie ma takiej opcji. Poprzednie 2 zakupy spowodowaly choroby w zbiorniku, koledze tydzień temu padly 4 ryby w dobe na odinoze, a na forum co chwile jest temat z chorobami ryb. Chwilowo obsady nie zmieniam.

Co do dozowania No3 to robi to np. Katani i ma bardzo fajne wyniki. Jest to prosty i tani sposob utrzymywania wlasciwego poziomu no3, ciekawi mnie doświadczenie innych, żeby uniknąć startowych błędów.