SPS-y - 18 miesięcy pod ledami...

[Grzegorz Dyzma]

Panowie przyznam szczerze ze jestem pod ogromnym wrazeniem calej dyskusji. Zostawiajc juz temt LED vs T5 poruszyliscie temat w ktorym jestem slaby a w bardzo przystepny sposob wyjasniliscie kluczowe kwestie.

Po tym wszystkim czas spojrzec na niektre koralae ich kolory i przestac szukac dziury w calym o opanownaych juz parametrach wody i cudownych pokarmach, a myslec nad doborem zakresu swiatla.

[Tester]

Bartek - co do zooxanthelli - poczytaj o tych roznych typach zooxanthelli i ich wystepowaniu.

Phii , ja wiem ze moge poczytac, ale myslalem ze wiesz, albo przynajmniej dasz linka np tego:

http://www.advancedaquarist.com/2006/1/aafeature1

Na razie staram sie skupic nad ustaleniem czemu niektore korale ida w braz przy duzym natezeniu swiatla. Byc moze tu jest odpowiedz - rozwijaja sie inne typy zooxanthelli w tak silnym swietle i dominuja nad innymi szczepami ? Podczas gdy w innym swietle inne zoohanthelle wypieraja akurat ten szczep czy jak to tam nazwac ?

Mowisz o swietle LED? Kiedys widzialem wykresy "szerokosci spektralnej" dla danych barwnikow fotosyntetycznych. Okazuje sie ze taki chlorofil a, ma dosc szeroki profil a tylko najwieksza aktywnosc przy konkretnnej dlugosci fali. Oznacza to, ze jesli nie trafimy dlugoscia fali konkretnej diody w maximum aktywnosci barwnika to fotosynteza bedzie zachodzila caly czas, ale z mniejsza wydajnoscia. Mozliwe ze wlasnie ta mniejsza wydajnosc musi byc niwelowana iloscia zooxantelli, co moze tlumaczyc zbrazowienie korala przy duzej mocy swiatla - Duzy PAR a niski PUR

[VDR]

Phii , ja wiem ze moge poczytac, ale myslalem ze wiesz, albo przynajmniej dasz linka np tego:

http://www.advancedaquarist.com/2006/1/aafeature1

Wklejalem go w ostatnim poscie i wlasnie ten artykul mialem na mysli by poczytac. Dosc interesujacy i dajacy wiele do myslenia.

Do reszty pozniej sie ustosunkuje bo sie kiepsko pisze na telefonie

Grzesiek - swiatlo to jeden puzel tej ukladanki. W tej ukladance nawet ruch wody ma znaczenie

VDR by mobile

[jacek_1970]

wiecie co, najsmieszniejsze jest to ze takie badania nie jest trudno zrobic, bierzemy szczepke korala, wladamy do niewielkiego pojemnika z woda z elektrodą pH z wodą o zawartosci 5ppm CO2 czyli pH jakies 7,8 oswietlamy okresloną lampa i mierzymy jakie pH osiagniemy po zadanym czasie. i jesli to bedziemy robic dla tej samej szczepki to po kilku takich testach bedziemy znali jaki uklad diodek zapewnia najlepszą intensywnosc fotosyntezy. i tak powazny producent jak PS moglby to wreszcie zrobić i dyskusja by zostala raz na zawsze zamknieta. Oczywiscie dochodza kwestie mieszania w czaseie pomiaru itp, ale to nie jest rocket science.

dla kazdego gatunku oczywiscie trzea by to powtorzyc wiec nie mowie ze to jakies calkiem banalne ale w miesiac do opanowania jak sie ma w miare duza pule gatunkow korali pod reka.

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez jacek_1970 (wyświetl historię edycji)

[VDR]

Jacek - inni juz to zrobili Na AA jest sporo artykulow gdzie jest napisane jakie dlugosci fal jakie gatunki najbardziej "przyswajaja" a jakie "emituja, odbijaja" niezaleznie czy to LED czy inne zrodlo swiatla. Celowo w "" zeby nikt nie czepil sie fachowego slownictwa, ale ja tez nie jestem naukowcem i nie chce mi sie za kazdym razem myslec czy nazwe fachowo proces. Wazna jest idea Na tym forum, na tym watku nie raz juz padly linki do tych artykulow.

Bartek napisal na temat PAR i PUR. Ja to wyjasnie jeszcze prosciej. Bierzemy znow pilota od TV, celujemy w sciane i .... program sie nie zmienia. Chwila moment wczoraj to jeszcze dzialalo. Kierujemy pilota w kierunku odbiornika podczerwieni i ... ooo dziala. Co sie stalo ? Ano baterie mamy slabe i dioda podczerwona nie emituje juz tyle fotonow by po odbiciu sie od sciany swiatlo dotarlo do odbiornika. Ilosc energii jaka sie "rozproszyla" nie jest wystarczajaca do tego zeby ... zainicjowac proces zmiany kanalu.

Wracamy do akwarium. Dlaczego mowi sie ze co kilka miesiecy nalezy wymieniac swietlowki skoro one nadal swieca ? Bo ich "bateria" w postaci luminoforu zaczyna sie konczyc. Owszem swietlowka swieci ale ilosc fotonow ktora jest emitowana zaczyna malec. Ilosc swiatla maleje. Mowimy ze sie wypalaja. My mowimy - ze sie wypalilismy jak tracimy energie. Wroce do mojego baniaka. Dla przypomnienia chinskie LED 120W, 2x39W T5 bez odblysnikow. Swietlowki przez 2,5 roku nie byly wymieniane. Swietlowki powieszone bo trupia fioletowa barwa mi sie nie podobala. Wymienilem je dopiero jak sie przepalily. Dlatego ze stosuje je tylko dla mojego oka. Bez nich u mnie korale tez rosna. Ale z cala pewnoscia nie jest to optymalnie i z cala pewnoscia nie jest to idealne oswietlenie. Z pewoscia tez swiatlo z takich swietlowek nadal docieralo do korali i nadal bralo udzial w procesach ktore to swiatlo stymuluje. Z pewnoscia nie z taka sama intensywnoscia jak po zamontowaniu nad baniakiem ale nadal te fale byly emitowane tylko ilosc energii jaka byla z tymi falami niesiona byla na pewno mniejsza.

Wrocmy do diod LED choc to dotyczy wszystkich zrodel swiatla - nawet lampy naftowej ;]

Nasze oko obserwuje kolor czerwony - czy to oznacza ze dioda emituje jedna fale ? Nie tam jest setki, tysiace a moze i tryliony fal o podobnej dlugosci i podobnym natezeniu. Byc moze nawet w tym widmie trafily by sie fale zolte i pomaranczowe ale maja tak male natezenie ze gina w dlugosci fal czerwonych. Ale jesli zbadamy widmo takiego swiatla to na wykresie bedziemy je widziec gdzies tam na dole, natomiast krolowaly beda dlugosci czerwone - to krolowanie nazywamy pikiem. Ten pik okresla jakie fale dominuja w takim zrodle swiatla i jak my je postrzegamy.

Biala dioda LED - widzimy swiatlo biale - jedne diody sa cieple inne zimne. Dlaczego ? Kwestia jakie natezenie, jakiej dlugosci, ile takich fal jest emitowane przez dane zrodlo swiatla. Jesli wiecej niebieskiego mowimy ze swiatlo zimne, jesli zoltego, czerwonego mowimy ze swiatlo cieple. Jak popatrzymy na charakterystyki diod LED bialych to widzimy jak te krzywe sie ksztaltuja i jakiej dlugosci fale maja jakie natezenie. Jak spojrzymy na widmo to widzimy, ze mamy tam wiele roznych dlugosci fal - tylko nie zawsze ilosc energii jakie niosa jest duza.

Wracamy do korali - korale wykorzystuja pewien zakres fal, pewien calkowicie marginalizuja. Oczywiscie kazdy z gatunkow wyewoluowal do korzystania z roznych dlugosci w roznym stopniu. No i tu sie wlasnie zaczyna cala zabawa z LEDami. Tak dobrac charakterystyki diod aby trafic w to co potrafia "zobaczyc" koralowce. I to musi byc podstawa - ktorej uzytkownik nie powinien miec mozliwosci suwakami zmieniac Uzytkownik lampy dopasowujac sobie kolorki pod wlasne oko IMHO nie powinien miec mozliwosci tej bazy naruszyc. To juz temat dla Przemka - czy w toku badan nie zrobic lampy - w ktorej ilosc swiatla padajacego z LED bylaby z gory ustalona, o odpowiednim natezeniu i te diody nie bralyby udzialu w sterowaniu kolorami Natomiast bajery dla ludzkiego oka jako dodatkowe ledy ktore modyfikuja to co nasze oko widzi a dla koralowcow nie bedzie mialo destrukcyjnego znaczenia.

Dalej idac - pisalem o tym juz pare razy - odpalajac moja lampe DIY - odpalalem kazda sekcje po wlutowaniu. Po odpaleniu diod czerwonych, zielonych i niebieskich (bez RoyalBlue) moim oczom ukazalo sie swiatlo biale ;] Pisalem o tym chyba jeszcze zanim pojawily sie panele SMT z PS. Panele SMT z PS tez nie maja bialych diod, za to wiele rodzajow diod kolorowych. W koncowym efekcie dla nas swiatlo bedzie biale - ale dla korali feria barw w postaci roznej dlugosci fal z "zakresow kolorowych" o... dosc duzym natezeniu czyli z duza dawka fotonow w pikach poszczegolnych kolorow. Tego nam biale diody CW nie daja. Maja wysoko niebieskiego ale reszta fal jest splaszczona - troche tam w okolicach o ile pamietam czerwieni rosnie. Pamietajmy rowniez ze czesc widma emitowanego przez diody jednego typu pokrywa sie z widmem emitowanym przez inny typ diody. Roznice beda w natezeniu tego swiatla - ale dalej powiedzmy 465nm z jednej diody bedzie ta sama fala 465 nm z drugiej diody - roznice beda w ilosci fotonow ktore dana fala bedzie niosla. Ale koral majacy receptory reagujace na 465nm "otrzyma" takie fale to obydwie fale zostana wykorzystane i ta ktora niosla mnostwo fotonow i ta ktora niosla ich mniej.

No i teraz - kolejny temat sie rodzi - widmo latwo dobrac - mamy charakterystyki, mamy widmo, mamy badania jakie dlugosci korale lubia bardziej a jakie olewaja. Niby wszystko mamy ale do ukladanki swiatlo - brakuje jeszcze jednego - ile fotonow dostarczyc. Co sie dzieje kiedy tych fotonow jest duzo, co sie dzieje jesli oswietlamy np. 72h bez przerwy. Czy korale nie "potrzebuja wytchnienia" od swiatla ? Jakie procesy wtedy zachodza ? Troche linkow wrzucilem ale przyznam sie ze w tym temacie wiem jeszcze niewiele i chetniej bym podyskutowal nad energia jaka dostarczamy koralowcom. Moze to mnie natknie na jakies ciekawe tory, moze zawroci ze sciezek ktorymi byc moze blednie podazam

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Fox]

VDR - ode mnie masz virtualnego plusa Nie jestem w stanie zweryfikować czy w Twoich wypowiedziach nie ma błędu - ale doceniam zaangażowanie w zgłębienie tematu jak i poziom dyskusji dostosowany do przeciętnego zjadacza chleba.

Paweł

[VDR]

VDR - ode mnie masz virtualnego plusa Nie jestem w stanie zweryfikować czy w Twoich wypowiedziach nie ma błędu - ale doceniam zaangażowanie w zgłębienie tematu jak i poziom dyskusji dostosowany do przeciętnego zjadacza chleba.

Paweł - co lepsze ja też nie wiem czy nie ma błędu Nie jestem naukowcem badającym korale, bazuje tylko na tym co przeczytalem. Pewnie jakbym mial pare przyrzadow w domu bylbym pewny swoich mysli. Czy dobrze zrozumialem to co wyczytalem do tej pory - mam taka nadzieje ;P Tez jestem przecietnym zjadaczem chleba, wiec nalezy brac pod uwage, ze moge sie mylic hehe

[darecky3]

A ja to czytam z wielkim zaciekawieniem, przyznam ze to jedna z najlepszych dyskusji na tym forum

[Szarmon]

Ja również śledzę ten wątek z wielkim zainteresowaniem

Tym bardziej że jestem na etapie kompletowania sprzętu do budowy lampy led i mam coraz więcej wątpliwości co do tego czy nie dołożyć jednak jeszcze T5.

Edytowane 16 Stycznia 2014 przez Szarmon (wyświetl historię edycji)

[adamswiatek]

I ja kompletuję sprzęt do mojej nowej 500-tki i powiem że nie ma lekko odnośnie jak lampa nad zbiornik

[Peniek]

Ja bym zrobił oswietlenie LED +t5,ale diody tylko niebieskie ,UV i czerwone,a t5 biale i blue.

[Tester]

Dzisiaj, niesiony dynamika dyskusji zdobylem ultra-super-hiper spektrofotometr firmy TDK

i porobilem fotki swoich dziewieciu diod. Staralem sie uzyskac spektra podobnej wielkosci zeby bylo jako trakie porownanie. Niestety urzadzenie w mojej wersji bylo pozbawione rejestratora obrazu wiec fotki cykane komorka co tez przeklada sie na slaby zakres tonalny.

Mnie sie podoba - Krzysztof Krawczyk byl mniej zadowolony (tesciowa jeszcze nie wie )

Widac ze jedyne jednolite kolory (chociaz aparat glupieje przy niebieskich ledach) to kolor RB, Blue i czerwony. Wszystkie inne maja jakies domieszki.

Zwroccie uwage na pierwsze dwie - zieple i zimne biale. To jest to o czym mowil Darek. Roznia sie iloscia zoltego i niebieskiego

[nanorafa]

I masz do tych obrazków wykresy widm?

[Tester]

Nie, tylko takie fotki

To stary model jest

[pppp]

Dzisiaj, niesiony dynamika dyskusji zdobylem ultra-super-hiper spektrofotometr firmy TDK

To i ja dorzucę trzy grosze:

http://publiclab.org...i/foldable-spec

Pdf do samodzielnego wydruku z instrukcją i konturem do wycięcia

http://old.publiclab...rometer-3.4.pdf

pdf - wersja multi na A3

http://old.publiclab...gecut_print.pdf

Tu jest aplikacja online do analizy

http://spectralworkbench.org/

Mini-spektrometr można skalibrować (zgrubnie) przy pomocy świetlówki.

Potrzebny jest smartfon, płytka DVD, nożyczki, papier, klej. Papier najlepiej czarny. Ja pomalowałem czarnym sprayem. Czarna taśma klejąca też się nada. Całość można zmontować w 10-20 minut.

Widma wychodzą takie:

Swiatło odbite od piasku

Biały LED

Bądź co bądź serce spektrografu też marki TDK

Miłego wieczoru i dobrej zabawy.

Edytowane 17 Stycznia 2014 przez pppp (wyświetl historię edycji)

[trollkrabbe]

Czy zooksantelle żyjące w SPSach są wybredniejsze niż te w miękkich i LPS? Czy dwa osobniki tego samego gatunku korala moga żyć w symbiozie z dwoma różnymi gatunkami zooksantelli? Czy zapotrzebowanie na symbiodinium w swojej tkance jest rożne dla rożnych gatunków SPS? Czy dogodzenie acroporom "deepwater" pod względem światła nie powinno być łatwiejsze niż innym koralom?

Edytowane 17 Stycznia 2014 przez trollkrabbe (wyświetl historię edycji)

[nanorafa]

Ale tu chyba raczej chodzi o pigmenty wytwarzane przez SPSy jako ochrona przed promieniowaniem a nie o samą fotosyntezę i chlorofil...

Edytowane 18 Stycznia 2014 przez nanorafa (wyświetl historię edycji)

[Tester]

pppp - no piekna sprawa - chyba sobie zapgrejduje bo moj model to chyba pamieta Bitwe pod Grunwaldem

Ciekawe czy da sie moja lampe dopasowac takim spektrofotometrem do widma dziennego

[pppp]

Ciekawe czy da sie moja lampe dopasowac takim spektrofotometrem do widma dziennego

W tych widmach które wkleiłem są wyraźne "prążki". (uczciwie mówiąc to połowa z nich jest od świetlówki a połowa od LED) W widmie słonecznym ich nie ma (są inne). To jest wystarczający powód żeby nie dało się idealnie dopasować. To że się nie da wynika z ograniczeń natury źródła światła jakim jest LED a nie spektrofotometru. Spektrofotometr zresztą też ma swoje ograniczenia czułości i rozdzielczości.

Da się wyregulować tę lampę tak aby z określoną tolerancją oddawała założony kształt widma, w sensie amplitudy, ale nie da się dowolnie przesunąć pasm emisji (przesuwają się nieznacznie wraz z wysterowaniem diod), więc każdy wariant będzie tylko jakimś przybliżeniem.

Pytanie tylko czy widmo słoneczne to na pewno jest najlepszy wariant ? Tak naprawdę to wystarczy pobudzić określone barwniki dla fotosyntezy i dla fluorescencji. Poza tym trzeba jeszcze podkolorować żeby widzowie nie narzekali na np. "trupi" kolor i będzie git.

[Arduan]

Przemku, jak tam LEDY po prawie 40 miesiącach???

[Fox]

Chyba jakieś HQI tam wisi

http://www.masa.asn.au/phpBB3/viewtopic.php?f=145&t=239341&sid=dbe55fbd7400e0b24f7571dc4ed1ed8b&start=300

[Warlock]

ale ładne sztuki wyhodowane na samych led-ach:)

[Przemek]

Tak, właściciel po niemal dwóch latach zmienił na HQI. Dlaczego? Stwierdził że HQI jeszcze nie miał i chce sprawdzić jak to będzie pod hqi.

Jestem z nim w stałym kontakcie, jak sam mówi - część korali wyglądało lepiej pod LED(to był zbiornik tylko oświetlany LED przez dwa lata), część teraz. Wiele acropor rozdał podczas przemeblowania - ogólnie jak mówi znaczącej różnicy na + czy minus nie ma.

Jak czytam wypowiedzi w innych wątkach (pewnych autorytetów i nie tylko) to można by wywnioskować że przepisem na piękny zbiornik jest lampa T5 lub HQI. Wg mnie - światło to drugi lub nawet trzeci z parametrów w kolejce "ważności" i wpływu na efekt finalny.

I to nie jest w zasadzie nawet kwestia "wyczucia" - po prostu idąc tym tokiem myślowym, każdy kto ma HQI lub T5(lub inne "najlepsze i jedyne" dla SPS-ów światło) powinien mieć akwarium na poziomie Krzyśka Tryca (a może nawet i lepiej, bo czemu nie?)

Mówienie że lampy led nie oferują pełnego widma spektrum(w porównaniu do T5) jest wyjątkowym objawem braku choćby podstawowej wiedzy czym jest światło, jak jest wytwarzane itd

Wystarczy porównać spektrum lampy led(wielokanałowej) z wykresem T5 - nie ma żadnych "dołów" w LED w porównaniu do T5 - a w szczególności do rzeczywistego pomiaru spektrum na glębokości powiedzmy 5-7m gdzie jest nawięcej "kolorowych" gatunków akropor.

GŁÓWNYM problemem z LED jest fakt że są ustawiane na "oko" - duża ilość światła z RB(bardzo energetyczne, wysoka przenikliwość przy jednoczesnej małej "jasności" dla oka ludzkiego) powoduje że akwaryści zazwyczaj ustawiają sobie oświetlenie za mocne i dodatkowo w zlym stosunku - za dużo niebieskiego, za mało zieleni(która stanowi największy udział w spektrum światła na określonej głębokości) a także kolorów takich jak pomarańcz(ok. 580nm - czyli wszystko to co jeszcze wchodzi w zakres absorpcji pigmentów GFP a także DsRed) itd.

Chociaż właściciel akwarium z tego wątku zmienił światło na HQI - to jednak na pierwszych stronach można znaleźć wiele korali które rosły i wybarwiały się pod samymi LEDami. Także takie gatunki jak microlados.

Czy dwa lata wystarczą? Jak dla mnie jest to dowód wystarczający, co nie zmienia jednak faktu że ledy to nie jest światło idealne. Zastosowane punktowo powoduje powstawanie cieni(koral nie buduje pigmentów w tych tkankach), jednak niewątpliwymi zaletami jest oszczędność energii(przy właściwym doborze lampy) oraz brak potrzeby zmiany samego źródła światła(wymiany świetlówek, żarników itd).

Jak dla mnie LPS-y i niefoto wyglądają pod ledami(punktowe, dość słabe) dużo lepiej niż pod "płaskim" T5.

Ale z gustami jest jak z d..ą - każdy ma swoją.

ale ładne sztuki wyhodowane na samych led-ach:)

Dokładnie - to korale wychodowane pod samymi ledami, 2szt Triton R2 oraz 2szt Black Python 200W(3ch).

[Waldi]

no i się zgarbili co niektórzy heheh

[Warlock]