Najbardziej zagrożone gatunki ryb i koralowców, czyli co sobie darować jeżeli nie "musimy" mieć?

[endless]

Jeżeli degradacja rafy będzie postępowała w tym tempie co obecnie to nasze wnuki mało co zobaczą na żywo w oceanie a więcej w akwarium. Zakwaszenie, zanieczyszczenie oceanów i wzrost temperatury idzie w tak szybkim tempie, że zmiany postępują z dnia na dzień.

Kto wie, może za niedługo jako akwaryści morscy dostaniemy od pis'u jakieś 100+ za podtrzymywanie zagrożonych gatunków

[katani]

Nasze dzieci, wnuki i prawnuki naturalnych raf oczywiście nie zobaczą, ale ogólnie będą oglądać znacznie mniej zwierząt w naturze niż my.

Patrząc krótkoterminowo - w skali ludzkiego życia lub kilku pokoleń - to mordujemy na potęgę wszystko co się rusza i nawet jak ucieknie na drzewo to i tak zginie. Ale patrząc na naturę i korale w skali naturalnej/geologicznej to przeżyły one kilka zlodowaceń, kilka mocnych ociepleń klimatu, uderzenia obiektów kosmicznych i wybuchy super wulkanów. I nawet jeśli calutka Wielka Rafa Koralowa zginie to z perspektywy czasu za kilka tysięcy lat lub kilka milionów lat będzie nowa rafa koralowa w innym miejscu i czasie.

I nawet jeśli zniszczymy naszą planetę i ją zatrujemy doszczętnie środowisko naturalne to jeśli ktokolwiek przeżyje taki kataklizm z pary korale-ludzie to na pewno to będą korale.

Inna kwestia, że jeśli wyginą rafy w strefach obecnie tropikalnych na skutek zmian temperatury wody i kwasowości to w innych częściach świata woda ogrzeje się i zmieni skład na tyle, że stworzą się tam warunki dla korali - ze szkoda dla obecnie zamieszkujących je organizmów. Natura nie lubi pustki.

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez katani (wyświetl historię edycji)

[Dan86PL]

Temat fajnie się rozwinął. Skomentuję tylko po krótce 2 stronę.

Konradek jest w tym logika co napisałeś, jednak wg mojej skromnej wiedzy i analizy zdecydowanie bardziej ekologiczne wydają się być farmy jak na zdjęciu. Dzisiaj transport jest tak mocno rozwinięty, również ten lotniczy i transportuje się tyle towaru, że przetransportowanie ryb i koralowców będzie stanowiło niewielki ułamek tych 50 ton paliwa, które spali samolot... Dużo mniej ekologiczne wydaje się hodowanie u nas w domowych warunkach: prąd, woda (dużo odpadu z RO), sól, osprzęt, skała i piasek pozyskiwane z raf itp. itd... Zresztą jak napisał Michał, nawet jajka samolotami transportują...

Kaźmir i Michał, to prawda zgadzam się, że człowiek dewastuje i zabija co popadnie przez swoją działalność, dlatego jestem przeciwnikiem np. zasiedlania nowych terenów. Ludzie już są wszędzie niech zostawią trochę przestrzeni dla zwierząt...

Z drugiej strony ciekawe co by było gdybyśmy nie korzystali z tych wszystkich złóż jak ropa, węgiel, gaz itp. itd. Może tak ma po prostu być. Może gdyby człowiek nie eksploatował naturalnych złóż to groziła by nam innego typu katastrofa ekologiczna?

[AquaManiac]

A potem trzeba te korale załadować na samolot i przewieźć na drugi koniec świata. Żeby to zrobić trzeba spalić ogromne ilości paliwa lotniczego - średnio 5 ton na 1000 km lotu. Lot z Indonezji do europy to jakieś 10 tys kilometrów - czyli mniej więcej 50 ton paliwa lotniczego. Rzeczywiście bardzo to "ekologiczne" [jak torby z białego papieru do którego produkcji potrzeba dużych ilości energii, wody i wybielacza - ściema]... Szczególnie dla raf koralowych które giną ze względu na zmiany klimatu...

No to policzmy to trochę dokładniej, mimo iż nadal dość zgrubnie:

Box z koralami waży ok. 20kg, samolot szerokokadłubowy spala na trasie ok. 3 litry "fuel per seat" na 100km, czyli zakładając, że przeciętny pasażer waży 60kg (oczywiście waży więcej) wychodzi nam, że spalanie paliwa zużyte na przewiezienie jednego 20kg boxa z koralowcami to jest ok. 1 litr paliwa na 100 km. Czyli na trasie Jakarta-Frankfurt zużycie paliwa na przewiezienie jednego boxa z koralowcami to 110 litrów. W tym boxie znajdziemy ok. 20 sporych hodowlanych SPS-ów, zwykle więcej, ale załóżmy że 20. Co oznacza, że jeden koralowiec razem z wodą waży ok. 1kg. W rzeczywistości mniej, ale jak się już na pewno zorientowałeś, w moich wyliczeniach przyjmuję założenia na korzyść twojej tezy Czyli ilość paliwa lotniczego potrzebna na przewiezienie jednego hodowlanego SPS-a z Indonezji do Europy to 110/20 = 5.5 litra. Można sobie z tego wyliczyć z grubsza, ile CO2 zostało uwolnione do atmosfery. Nie mam pod ręką dokładnych danych na temat tego, ile powstaje CO2 w wyniku spalania kerozyny, ale z grubsza z 5.5 litra to będzie ok. 10kg. Można też policzyć inaczej, zakłada się że 1kg ładunku to 1g CO2 na km, tak więc na trasie Jakarta - Frankfurt daje nam to 11kg CO2. I taką wartość przyjmijmy, zresztą nie chodzi mi o dokładną ilość, a raczej o rząd wielkośći.

Tak więc wiemy już, ile CO2 zostało wyemitowane do atmosfery podczas przewiezienia jednego hodowlanego SPS-a z Indonezji do Europy, teraz policzymy, ile CO2 zostanie wyemitowane do atmosfery przy użyciu twojej metody.

Założenia: 1kWh to emisja ok. 800g CO2 - dane oficjalne, przyjmijmy 50 szczepek na 100 litrów wody oraz 1W światła na litr wody. Mamy więc akwarium 100 litrów, 50 szczepek w środku, lampę o mocy 100W i czas świecenia 10 godzin - żeby było łatwiej policzyć A więc, dziennie zużywa takie akwarium 1kWh energii, czyli "emituje" ok. 800g CO2, czyli dziennie jedna szczepka "emituje" 16g CO2. Zakladając, że taka szczepka musi rosnąć co najmniej pół roku aby osiągnąć rozmiary średniej wielkości szczepki sprowadzanej z Indonezji (bardzo optymistyczne założenie) wychodzi nam, że wyhodowanie takiej szczepki w Europie wyemituje ok. 3kg CO2. Jak widzimy jest to mniej, niż emisja CO2 podczas trasportu takiej szczepki do Europy, przy czym należy zauważyć, że poczyniłem dość optymistyczne założenia oraz pominąłem wiele istotnych czynników. Przede wszystkim pominąłem fakt, iż do hodowli koralowców w Europie poza energią elektryczną potrzeba jeszcze wiele innych "składników" jak sól, niebagatelne ilości wody, pokarmy, mikroelementy itp... Tak więc powyższe wyliczenia to raczej zaproszenie do dyskusji, niż definitywne wyjaśnienie problemu.

Możliwe też oczywiście, że się machnąłem gdzieś w obliczeniach, bo siedzę w biurze i de facto mój mózg jest zajętym czym innym

[Andretti]

No proszę z każdym kolejnym postem zaczynam być coraz spokojniejszy.

Andrzej gdzie widziałeś takie hodowlane hepatusy? Angielski znam średnio, ale jeżeli dobrze przeczytałem w linku Bartka było, że zostały rozmnożone pierwszy raz dopiero w tym roku.... I już są dostępne w sklepach?

Są dostępne w hurtowni w Holandii :

First captive bred Paracanthurus hepatus arrived at De Jong Marinelife! More info at our Facebook page.

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez Andretti (wyświetl historię edycji)

[dale]

No i mamy "Gem, Set, Mach"... Albo językiem graczy baseballa, Andrzej "wyautował" Nanokaczora

Doliczyć do całości jeszcze trzeba zysk w postaci zajęcia "tambylców" przy takich farmach - nie muszą pozyskiwać koralowców na dziko.

[endriu0]

Gdyby się nie opłacało to by tego nie robili - proste, jak każdy biznes.

Temat ciekawy, sam biję się z myślą o zakupie chelmona bo rybka piękna, ale niestety jest duża śmiertelność i szkoda mi by było żeby od razu padła...

Z tą rybą wcale nie jest tak jak mówisz. Mam ją. Je mrożonki z ręki, ale to trzeba ją kupić w odpowiednim sklepie, a nie pierwszego lepszego.

[AquaManiac]

Niestety ale tak jest i to, że twoja ryba je z ręki niczego w tym względzie nie zmienia. Po pierwsze, na jedną która "je z ręki" przypadają dwie, które nie jedzą w ogóle i szybko padają, po drugie to że je z ręki jeszcze o niczym nie świadczy, bo w wielu przypdkach Chelmon przez wiele tygodni a nawet miesięcy dobrze przyjmuje pokarm, a potem z niewiadomoych powodów pada. Tak więc śmiertelność jest duża i moim zdaniem, każdy akwarysta powinien poważnie rozważyć zakup takiej ryby, może z wyjątkiem tych, którzy mają duże zbiorniki z dużą ilością żywej skały, Chemony w takich akwariach zyją dłużej.

[dale]

To są b. wrażliwe ryby. Specyficzne. Kolega miał swojego dwa lata, Przeniósł życie do mnie, sam robił restart. Ryba jadła i pływała. W międzyczasie zbiornik mi się rozszczelnił, ryba pojechała "w gości", ja przełożyłem życie do mniejszego. Okazało się że tam żółtek dokucza, więc wróciła... Przeżyła wiele. U mnie jadła i miała się świetnie. Nagle z dnia na dzień zniknął perknon. Duży, i za parę dni padł chelmon. Ja za testy - a tam fosfor skrajnie wysoki... Przeżył przeprowadzki i zmianę baniaków a zabiłem rybę parametrami - domyślam się że niepotrzebnie przedmuchałem skałę.

[katani]

Andrzej stado krów produkuje więcej gazów cieplarnianych niż Boeing 747 ze 100 tysiącami korali (licząc twój 1kg/koral) na pokładzie na na trasie Jakarta - Frankfurt ;]]]]

Jeśli mamy rozpatrywać w kategoriach ekologicznych co jest bardziej ekologiczne - hodowla w Europie przy użyciu energii ze źródeł kopalnych, czy hodowla w strefie tropikalnej i transport do Europy to odpowiedź (niestety) jest tylko jedna: z tego punktu widzenia nasze hobby jest kompletnie nieekologiczne i jakakolwiek dyskusja wyłącznie akademicka.

Pompa obiegowa 80W, 2 falowniki po 40, załóżmy na 50% tej mocy x24/h na dobęx365 Dni. Do tego z 300W lampy na 60% 12 godzin dziennie, do tego grzałka, filtry przepływowe, komputery, odpieniacz. Kilkanaście kWh dziennie, które idzie do atmosfery kompletnie bez sensu (żeby mieć w domu coś ładnego). A można ustawić ładny wygaszacz na telewizorze...

Policz ile energii pobiera twoje akwarium w ciągu roku i ile produkujesz zbędnego CO2 przez rok.

Daniel z wchodzeniem ludzi na nowe terytoria, niszczeniem środowiska i produkcją śmieci/gazów naprawdę nie jest tak źle. Jest nawet bardzo dobrze!!!

Jak to możliwe?

Bo teraz 400mln Europejczyków, kolejne 400 Amerykanów i 300 mln Azjatów jest odpowiedzialne za 80% światowej konsumpcji. Wyobraź sobie że w 2050 roku będzie nas nie 7 a 10 mld. Do tego pomyśl, że w ciągle stosunkowo biednych Chinach, biednych Indiach, czy Afryce ludzie podniosą poziom życia do poziomu biedniejszych krajów Europejskich (o bogatych czy USA nie wspomnę). Wtedy się dopiero zacznie!

[AquaManiac]

Michał moje akwarium nie "produkuje" praktycznie CO2, bo ja jestem podłączony do położonej 10km ode mnie elektrowni atomowej Ale oczywiście jestem świadomy problemu a moje wyliczenia miały na celu pokazanie, że emisja CO2 w obu przypadkach jest porównywalna. Wybiegasz myślą w 2050, myślę że wtedy większość indywidualnych gospodarstw domowych w Europie i USA korzystać będzie z odnawialnych źródeł energii, a jak będzie wyglądała Afryka w 2050 to boję się pomyśleć...

[katani]

Też prawda, Za 30 lat świat zachodni i nie tylko będzie używać energii odnawialnej - w lwiej części. I w lwiej części będziemy jeździć samochodami elektrycznymi więc Zgadzam się jak najbardziej, produkcja CO2 będzie wyglądać "nieco" inaczej niż obecnie.

Temat tak czy inaczej ciekawy.

[Nik@]

Ja myślę, ze nie bedziemy jezdzic samochodami elektrycznymi, tylko wodorowymi. Samochod ladowany pradem na stacji, jak mi sie wydaje bedzie mial dosc krotkie branie. Polacy wymyslili dużo lepszy patent na tankowanie wodoru, niz inzynierowie Toyoty i sama czekam niecierpliwie, zeby miec taki samochód

I jest piekny!

Http://m.onet.pl/moto/premiery,k3vs3s

Przepraszam za OT.

Edit: mam na mysli rodzaj paliwa, bo wodór przetwarzany jest na prad, wiec w zasadzie jest to woz elektryczny

A wracając do zwierzaków, to ja na pewno nie kupie chelmona, choc aiptasia rzadzi u mnie w akwarium. Ta rybka z tego, co czytam i słyszę u bardzo niewielu morszczakow potrafi pozyc dluzej, niz kilka miesiecy

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez Nik@ (wyświetl historię edycji)

[Gość nanokaczor]

Ile prądu i innych zasobów zużyjesz, żeby wyhodować 1000 szczepek akropory w Europie? Ile w Azji? Ile węgla trzeba spalić, żeby wygenerować ten prąd?

Jak zrobisz analizę to się okaże że jest odwrotnie.Podobnie jest z torebkami z PE i HDPE. Są bardziej ekologiczne od tych "biodegradowalnych" i papierowych. Robiłem kiedyś taką analizę i sam się zdziwiłem...

Wpływ związany z emisją gazów cieplarnianych przez latające samoloty to tylko szczyt góry lodowej.

Czy wiesz ile potrzeba energii do tego żeby wyprodukować sprzęt i zaopatrzenie dla nurków? Ile potrzeba energii do tego żeby zbudować samoloty? Ile potrzeba energii do walki z plagami na rafie koralowej? Ile potrzeba energii do tego żeby zbudować te farmy? Jaki wpływ na klimat mają spaliny emitowane w górnych warstwach atmosfery? Ile potrzeba energii do produkcji paliwa lotniczego? Ile potrzeba energii do obsługi lotnisk? itp itd... .

Wszystko zależy od tego skąd czerpiesz energię. Elektrownie atomowe, wiatrowe, wodne, słoneczne, biogazownie nie emitują CO₂

Zużycie energii na oświetlenie korali jest stosunkowo niewielkie. Hodowla 50 tys szczepek korali wymaga raptem kilku kilowatów energii elektrycznej. Są to moce, że tak powiem śmieszne w porównaniu z mocami potrzebnymi na przykład do zasilania pociągów, lotnisk, oświetlenia ulic [jedna ulica jest często oświetlona setkami latarni z których każda ma moc średnio 500W] - nie mówiąc już o przemyśle hutniczym [przemysł metalurgiczny który produkuje materiały do budowy silników lotniczych zużywa gigantyczne ilosci CO2. Do wyprodukowania 1 kg stopu Ti trzeba wyemitować ok 53 - 60 kg CO2. Wyprodukowanie jednego kilograma stopu Al powoduje emisję ok 12 kg CO2 [dane sprawdziłem przed chwilą w programie CES z danymi materiałowymi]] .

Wracając do tych latarni. Wystarczy że wyłączymy latarnie na marszałkowskiej i już zmniejszymy zużycie energii o wartość porównywalną zapewne ze zużyciem energii przez wszystkich akwarystów morskich w Europie [trudno będzie zebrać te dane ale można to oszacować]...

Jeśli chodzi o samochody na wodór to cały problem polega na tym że taki samochód jest jadącą bombą. Wodór jest gazem który powoduje kruche pekanie wielu materiałów. Wodór wnika też w strukturę materiałów i tworzy pęcherze [często nie widoczne gołym okiem]. W dodatku wodór nie ma zapachu. Jeśli jest zmieszany z powietrzem to jest bardzo! łatwopalny a jego spalanie prowadzi do wytworzenia ogromnych ilości energii. Dlatego zbiorniki z wodorem są bardzo niebezpieczne. Szczególnie jeśli poruszają się po drogach z prędkością 100 km/h lub większą. Dlatego mam nadzieję że nigdy nie dojdzie do powstania seryjnie produkowanych samochodów na wodór z konwencjonalnymi zbiornikami ciśnieniowymi... Od wielu lat prowadzone sa prace nad materiałami które pozwolą na bezpieczne przechowywanie wodoru i to jest główny problem...

Zresztą wodór produkuje się głównie z ropy albo z metanu bo jego wytwarzanie z wody jest bardzo nieekonomiczne. Więc samochody na wodór wcale nie są eko. Będą jeśli uda się wreszcie zbudować reaktor termojądrowy, który pracuje dłużej niż kilkanaście minut... Jednak wtedy zapewne będą już opracowane wydajne ogniwa sodowe [można zresztą zastosować znane już powszechnie ogniwa litowe] więc wodór nie będzie potrzebny...

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[Nik@]

Wedlug tego, co mówią konstruktorzy Premiera wodór magazynowany jest w postaci stalej. Wiazany jest chemicznie w proszku metalu i cisnienie wynosi zaledwie kilka bar. Zgadzam sie, ze ten wodor tez trzeba jakos pozyskac i zuzyc na to energię z innego źródła, więc tez nie jest to technologia doskonała. Dzieki za info o ogniwach sodowych, nie slyszalam, pogooglam.

Aaaa i seryjnie produkowana jest Toyota Mirai na wodór przechowywany w zbiorniku pod cisnieniem.

Znow przepraszam za ot, obiecuję, ze to już ostatni.

Edytowane 13 Grudnia 2016 przez Nik@ (wyświetl historię edycji)

[FunWorld]

Czy wiesz ile potrzeba energii do tego żeby wyprodukować sprzęt i zaopatrzenie dla nurków? Ile potrzeba energii do tego żeby zbudować samoloty? Ile potrzeba energii do walki z plagami na rafie koralowej? Ile potrzeba energii do tego żeby zbudować te farmy? Jaki wpływ na klimat mają spaliny emitowane w górnych warstwach atmosfery? Ile potrzeba energii do produkcji paliwa lotniczego? Ile potrzeba energii do obsługi lotnisk? itp itd..

Trochę wiem, bo wdziałem na własne oczy. Stroju nurka to ja tam nie widziałem

Widziałem tylko takich kolesi z łódeczkami:

doglądających zazwyczaj strzeżonych farm i sanktuariów:

Jak zapewne wiesz oni też nie byli ludźmi z tytułami przed nazwiskiem. Zazwyczaj zwykli ludzie zarabiający 15zł za ciężką dniówkę. Ciężka praca i spore ryzyko.

No i piszesz jakby samoloty otwierały dedykowane linie do przewozu korali. Albo jakby korale napędzały przemysł lotniczy. To po prostu zwykłe cargo jakiego jest masa. Nawet mleko, ser czy inne podstawowe produkty na Filipiny się z Nowej Zelandii sprowadza i się opłaca jakoś bardziej niż sztuczne warunki dla krów tworzyć.

Co do sztucznych farm w Europie to się mogę zgodzić, że są bardzo opłacalne przy high endach zoa, czy acanach, ale nie widzę tego bardziej opłacalnego przy typowych koralach jakie zazwyczaj są w sklepach. Oczywiście są hodowcy, ale nie wierzą, że wychodzą na tym lepiej niż importerzy. Trochę jak produkowanie własnego niszowego piwa przy wielkich koncernach piwowarskich. Sztuka dla sztuki. Z resztą jakby było inaczej, to kto by kupował korale z naturalnego środowiska wraz z aiptasią, valonią, turf algae i innymi niechcianymi szkodnikami.

Co do ekologii, to trzeba jeszcze brać pod uwagę, że farmy mają dobry wpływ na lokalny ekosystem. Podobnie jak sady w Europie na populacje na przykład pszczół i ptaków.

[AquaManiac]

Jak już tak się rozdrabniamy, to te wszystkie lampy, pompy itp... sprzęt do akwariów też trzeba samolotami przywieźć, przeważnie z Chin, a wcześniej wydać masę energii na ich wytworzenie. Chyba będę sie upierał się przy tym, że jeżeli chodzi o emisję CO2, to farmy w Europie "kosztują" mniej więcej tyle samo, co te w oceanie. Oczywiście, niemożliwym jest, aby dokładnie taki "CO2 footprint" obliczyć, bo za dużo zmiennych, ale na oko da się to jakoś oszacować i mi wychodzi bardzo porównywalnie.

Znowu mocno odeszliśmy od tematu...

[Tester]

Znowu mocno odeszliśmy od tematu...

Jeśli by sie tak bardziej zastanowić to chyba nie...

Czytam z dużym zainteresowaniem bo mało takich tematów na NR

[chmieles2]

Jeżeli degradacja rafy będzie postępowała w tym tempie co obecnie to nasze wnuki mało co zobaczą na żywo w oceanie a więcej w akwarium. Zakwaszenie, zanieczyszczenie oceanów i wzrost temperatury idzie w tak szybkim tempie, że zmiany postępują z dnia na dzień.

Kto wie, może za niedługo jako akwaryści morscy dostaniemy od pis'u jakieś 100+ za podtrzymywanie zagrożonych gatunków

Mnie najbardziej zastanawia ile w całej trosce o środowisko jest faktów, a ile mitologii. Światowa awantura o globalne ocieplenie jest bodaj, że największym kłamstwem naszych czasów, na którym różne grupy interesów zrobiły świetny biznes. Dokładnie, po drzewach, platformach czy wieżowcach biegają z plakatami świry, których miejsce jest w więzieniu lub raczej u czubków. Ale kto nimi steruje? Biznesmeni dogadani z koncernami. Bo koncerny nie tylko trują środowisko spalając węgiel itp, ale inne koncerny produkują filtry czy hit wszechczasów - magazyny co2 zbierane z kominów i w beczkach składowane w jaskiniach. Za 500 lat historycy będą o tym pisać z nie mniejszym szokiem niż my dziś piszemy o topieniu vel paleniu czarownic w średniowieczu.

Nikt do dziś nie udowodnił wpływu ilości co2 w atmosferze na globalną temperaturę. O ile ocieplenie jest faktem to nie ma dowodów na to, że winny jest człowiek. Epoki gorące i lodowcowe były na tej planecie zanim pojawił się człowiek, a dzieje się to cyklicznie. Co więcej analiza temperatur za ostanie 100 lat (tyle czasu jest mierzona) nałożona na rozmiar przemysłu (wojny, kryzysy) wskazuje bynajmniej na odwrotną korelację niż ekoczuby głoszą.

Wracając do tematu nie chce mi się wierzyć by poławianie na potrzeby akwarystyki czegokolwiek z rafy szkodziło jej istotnie. Może zdarzyć się, że jakiś gatunek występujący w małej populacji w 1 miejscu na świecie zrobi szał i go wytrzebią, jak to miało miejsce z Pterapogonem. Ale ile jest takich gatunków? Nie popadajmy w paranoję - jeśli rocznie na całym świecie odłowionych zostanie kilkanaście tysięcy sztuk danego gatunku to wciąż zostaną na niej miliony. W tym samym czasie w całkiem naturalny sposób jakiś drapieżnik pożre inne, które też nie dadzą potomstwa.

Tak długo, jak poławiane są w skali całości niewielkie ilości i nie powoduje to realnego wpływu na środowisko nie ma czym się przejmować. Łączny rozmiar raf na świecie to spokojnie duże pasmo górskie. Są oczywiście rady zagrożone, ale patrzmy globalnie, z tych nawet jak ktoś przemyci pojedynczego osobnika to się nic nie stanie. Wywiezienie kilkuset ton rocznie skał i życia tych raf nie zniszczy, tak długo jak jest rozsądnie kontrolowane. Z gór wydobywa się marmury, granity, a one wciąż stoją.

Endless - w żadnym kraju w historii żaden rząd nikomu nic nie dał. Co najwyżej oddał część tego co wcześniej nakradł w podatkach. Bo jeśli daje 100 to wcześniej musiał zabrać 150. Nic bardziej nie szkodzi gospodarce niż duże wydatki rządowe Szczególnie gdy zabiera się pracującym, a rozdaje nierobom i pasożytom...a tak działa socjalizm. Czy to pisuarowski czy skandynawski.

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez chmieles2 (wyświetl historię edycji)

[Dan86PL]

W starciu Konrada (nanokaczora) z Arnoldem (FunWorld) zdecydowanie argumenty Arnolda bardziej mnie przekonują. Mogę się pod nimi podpisać obiema rękoma, choć nie mówie, bo Konrad też ma swoje racje, no ale ogólnie to jednak te farmy i transport wydają się być zdecydowanie bardziej eko.

@Maciej: Staram się unikać polityki, ale zawsze jako zadeklarowanego prawicowca i konserwatystę mnie kusi, więc napiszę Maciej, że dobrze, że zestawiłeś socjalizm pisu ze skandynawskim, a nie sowieckim jak to takich analogii potrafią zupełnie niemerytorycznie się doszukiwać niektórzy... Skandynawski za to nawet brzmi jakby pozytywnie.

Poza tym zdecydowanie taki socjalizm nie sprowadza się do zabierania pracującym i dawania pasożytom. Kapitalizm nie jest idealny, zawsze są jednostki silniejsze i słabsze. Elementy socjalizmu są w kapitaliźmie moim zdaniem niezbędne. Chociażby by po to, żeby pomóc tym którzy nie potrafią być przebiegli, kombinować, nie mają znajomości itp itd.

Przepraszam za taki OFF TOP!

Edytowane 14 Grudnia 2016 przez Dan86PL (wyświetl historię edycji)

[chmieles2]

W starciu Konrada (nanokaczora) z Arnoldem (FunWorld) zdecydowanie argumenty Arnolda bardziej mnie przekonują. Mogę się pod nimi podpisać obiema rękoma, choć nie mówie, bo Konrad też ma swoje racje, no ale ogólnie to jednak te farmy i transport wydają się być zdecydowanie bardziej eko.

@Maciej: Staram się unikać polityki, ale zawsze jako zadeklarowanego prawicowca i konserwatystę mnie kusi, więc napiszę Maciej, że dobrze, że zestawiłeś socjalizm pisu ze skandynawskim, a nie sowieckim jak to takich analogii potrafią zupełnie niemerytorycznie się doszukiwać niektórzy... Skandynawski za to nawet brzmi jakby pozytywnie.

Poza tym zdecydowanie taki socjalizm nie sprowadza się do zabierania pracującym i dawania pasożytom. Kapitalizm nie jest idealny, zawsze są jednostki silniejsze i słabsze. Elementy socjalizmu są w kapitaliźmie moim zdaniem niezbędne. Chociażby by po to, żeby pomóc tym którzy nie potrafią być przebiegli, kombinować, nie mają znajomości itp itd.

Przepraszam za taki OFF TOP!

Nie zestawiłem z prostego powodu - większości ludzi zarówno bolszewizm, jak i nazizm kojarzy się ze zbrodniami i nie wgłębiają się w szczegóły gospodarki itp. Represje polityczne w obu tych krajach nie mają nic wspólnego z gospodarką i modelem gospodarczym, a o nim mówiłem. Na tym tle porównywać można wszystko i zarówno ZSRR, III Rzeszę (tak, też socjalizm) jak i Skandynawię czy PiS. Ten swoją drogą jest bardzo ciekawy, bo światopogląd ma prawicowy, a gospodarka i system społeczny komuna jak cholera.

Wracając do oceny socjalizmu nie przekonasz mnie, że ma on jakiekolwiek zalety. Oczywiście można mówić o odruchach serca, byciu człowiekiem itp. Ale od tego są organizacje charytatywne i perswazja. Podatki to zaś przymus i polityk przeznaczający choćby budżetową złotówkę na cele socjalne jest zwykłym złodziejem okradającym podatników. Mam pełną świadomość, że patologia i nieroby to margines, a temat dotyczy głównie biedniejszych i bogatszych, a nie obu ekstremów. Ale tak czy inaczej nikt nie ma obowiązku się z nikim dzielić i nikt nie ma prawa tego od niego wymagać. To wyłącznie dobra wola. Każdy ma prawo przejść obojętnie obok umierającego z głodu. Można na to krzywo patrzeć i oceniać ale nic ponad to. Chcesz pomóc słabszym? Jasne, oddaj ze swoich, przekonaj innych by też dali. Zabierając komukolwiek stajesz się zwyczajnym złodziejem.

Skandynawia ze swoim modelem ma też inne wady. Państwo zapewnia ci lekarza i inne świadczenia. Niby super perspektywa, ale przez to płacisz drożej (per saldo w podatkach) i masz gorzej. Czemu? Bo klientem przestajesz być ty, a staje się urzędnik. Przykład tego samego mechanizmu z naszego podwórka to wywóz śmieci. Jak platforma nie wiedziała co w tym kraju więcej rozwalić to za śmieci się wzięła. Jest drożej i gorzej. Mogę ci konkrente przykłady tego podać ze swoich zamówień firmowych.

Nie postuluję przywrócenia XiX - wiecznego kapitalizmu, bo to nierealne i też nie chcę by ludzie umierali na ulicach. Choć z moralnego punktu widzenia najuczciwsze i najsprawiedliwsze. Trudno bowiem o bardziej zaprzeczający sprawiedliwości system niż socjalizm Ale gdy widzę pogłębianie rozdawnictwa, z które ja płacę to mi się nóż w kieszeni otwiera. Pomoc społeczna nie może wykraczać poza wodę, suchy chleb i smalec tylko co niedzielę.

[Damian K.]

Off top się zrobił. Ale ukazuje dużo. chmieles2 ciekawe czy jak bys dostał razem z żoną 2500 zł miesięcznie wypłaty na 4osobowa rodzinę z której też przecież są odprowadzane podatki to ciekawe czy taki byś był przeciwny pomocy.łatwo się pisze o okradaniu bogatszych jak komuś jest dobrze i łatwo w życiu. Ale nie wszyscy tak dobrze maja

[c-sys]

przecież chmieles pisze ze chodzi mu o patologie nierobów i żuli którzy robią dzieci po to żeby dostać 5 stów z naszych podatkow a potem ukatrupią jak będzie ryczało

[chmieles2]

Off top się zrobił. Ale ukazuje dużo. chmieles2 ciekawe czy jak bys dostał razem z żoną 2500 zł miesięcznie wypłaty na 4osobowa rodzinę z której też przecież są odprowadzane podatki to ciekawe czy taki byś był przeciwny pomocy.łatwo się pisze o okradaniu bogatszych jak komuś jest dobrze i łatwo w życiu. Ale nie wszyscy tak dobrze maja

Chodzi mi też o takie zjawiska. Podatki może płacą ale dużo niższe. Korzystają z dróg, szkół więc czemu mieliby nie płacić. Współczuje takim ludziom. Szczerze. Ale z tego współczucia w najmniejszym stopniu nie wynika chęć czy tym bardziej konieczność wspierania ich finansowego. Każdy ma to na co sobie zapracował. Równie dobrze można powiedzieć, że mogli skończyć lepsze (albo jakiekolwiek) szkoły czy więcej pracować. Nie pracuję 8h na dobę tylko znacznie więcej. Dlatego mam więcej płacić?

To, że ktoś ma więcej, w najmniejszym stopniu nie oznacza, że ma obowiązek dzielić się z kimś kto ma mniej. Może to zrobić, ale to wyłącznie dobra wola. Pobranie podatków w celu rozdania zasiłków niczym nie różni się od od zwykłej kradzieży. Weszli do domu, wynieśli połowę tego co było. Pełna analogia. No, a podatek progresywny to czysta kradzież niezależnie na co się je wydaje.

[Gość nanokaczor]

W akwariach jest inna woda [ma inny skład chemiczny, w akwarium jest niestabilne środowisko, w akwariach jest syf - wysokie stężenie NO3, PO4 , nadmiar związków organicznych lub bakterii, niedobory albo nadmiar niektórych mikroelementów] , inne oświetlenie, inna cyrkulacja inne karmienie. W dodatku zwierzęta przywiezione z naturalnego morza mogą mieć pasożyty... Ile korali które sa hodowane w naturalnej wodzie morskiej jest w stanie przetrwać w akwarium ? Czy jest to 50% a może 20% Robił ktoś kiedyś takie badania?

Transport lotniczy jest bardzo drogi i w dodatku niewydajny. Dlatego na świecie większość towarów transportuje się albo koleją albo na statkach. Więc ten argument o rzekomym przewożeniu seryjnie produkowanych produktów w chinach drogą lotniczą jest bardzo słabo związany z rzeczywistością. Nawet małe łodzie sportowe na regaty [np olimpijskie] w odległych częściach świata ładuje się na statki. Sam kiedyś pakowałem kontener przed olimpiadą...

Analizę można zrobić i wcale to nie jest takie trudne. Tego typu analizy robi się tak żeby wynik był korzystny najczęściej dla tego co płaci... Ja mogę to zrobić tylko pytanie brzmi kto zapłaci...

Edytowane 15 Grudnia 2016 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)