Porównanie testów ICP Triton vs Aquaforest

[lukas_gr]

Ostatnio ze względu na kuszącą cenę testów aquaforest Marinlab zdecydowałem się taki test zakupić, jednak po test wzbudził mój niepokój, gdyż wystąpiły duże rozbieżności z testami kropelkowymi Salifert. Postanowiłem zakupić test marinelab oraz triton i pobrać próbki oraz wysłać je dokładnie w tym samym czasie. Oba testy wykonałem w poniedziałek i na oba miałem odpowiedź dzisiaj tj. w piątek. Testy tritona były w miarę zgodne z kropelkowymi. Wyniki są dość kontrowersyjne, na wielu pierwiastkach wyszły znaczne odchylenia, lub triton pokazywał brak pierwiastka a marinelab wykrywał jego obecność. Poniżej wyniki, co sądzicie?

[Gość]

Morał zatem taki że i tak nie wiadomo co mamy w zbiorniku i komu wierzyć

Wysłane z mojego LG-H815 przy użyciu Tapatalka

[Ura]

nie widzę jakiś znaczących rozbierzoności 

to tak jak z lekarzem, lepiej trzymać się wskazań jednego specjalisty niż np 3 na raz.

Wg mnie różnice nie są aż tak znaczące by wysypać system, a testy kropelkowe są mało miarodajne niektóre zaniżają inne zawyżają,

mnie np. test Colombo na Jod nieźle w jajo zrobił pokazuje 0,06 mg/l a jest 0,11 mg/l - prawie podwójne przekroczenie. 

test na Ca - markowy bo Reef Analitics - u mnie zaniża o 20 mg/l albo nawet 30/mg musiał bym sprawdzić

to samo Salifert na KH zawyża, pozytyw test Aquaforest na Mg - minimalne różnice marginalnie około 5mg/l - do przeżycia 

 

[Walker]

Mam znajomą która pracuje w szpitalu i opowiada że często wysyłają próbki krwi tego samego pacjenta do różnych labów (szpital ma umowę chyba z trzema) i też mają różne wyniki. Mało tego zdarza się że wysyłają do tego samego labu te sama próbkę tylko opatrzoną innym kodem kreskowym i wyniki też są inne czasem nawet znacząco.

Wnioski? Chyba nie ma co się bawić w aptekarza. Jedne i drugie wyniki dają jakiś obraz sytuacji w akwarium z których można wyciągnąć konkretne informacje a różnice moim zdaniem nie są jakieś strasznie (lub strasznie znaczące). Szkoda że triton nie podaje zasolenia i Kh bo to by było dobrym odnośnikiem do reszty pomiarów.

[szutarek78]

Również moim zdaniem wyniki są bardzo porównywalne. Nie bardzo wiem jakie ty widzisz rozbieżności między marin lab a triton

[lukas_gr]

Li 178 / 210

Si 38,6 / 0

Ni 3,02 / 0

Fe 1,19 / 0

Zn 49,2 / 61

Na 11047 / 10367

K 430 / 411

Br 72,5 / 47

S 879 / 958

 

Powyżej porównanie. Najbardziej dziwi mnie krzem i żelazo wg. mnie bardzo ważne, a różnica jest fundamentalna. Sęk w tym, że te testy nie są tanie, a reklamują się jako super dokładne... w przypadku krzemu różnica w pomiarach wynosi zaledwie 3860%...

 

[szutarek78]

Co do krzemu to w 0 nie wierze. Za to 38,6 ugl to dalej kosmicznie mało. Moim zdaniem można by tu się tylko zastanowić nad potasem 430 to już górny poziom 411 jest ok. Reszta pierwiastków w granicach tolerancji. Nie zapomnij że te wartości są podane w mikrogramach 

Edytowane 23 Czerwca 2017 przez szutarek78 (wyświetl historię edycji)

[Tester]

Pisałem jyz o tym przy okazji testu soli. https://reefhub.pl/sol-akwarystyczna-test-porownawczy/

Makroelementy są raczej zgodne a mikroelementy są w tak małych ilościach, rozbiezności między testami mają małe znaczenie.

Pytanie, które ja bym zadał jest inne... Po co robić testy pierwiastków na których poziomów nie możem kontrolować?

[szutarek78]

Tester. Dlaczego nie możemy kontrolować ? 

Jeżeli mamy nie dobór strontu, jodu, żelaza potasu czy czegoś innego to możemy je dodać np z ręki. Jeżeli natomiast mamy nadmiar czegoś np. miedzi czy krzemu to możemy się zastanowić skąd jest tego źródło. Np woda RO. Możemy również usunąć nadmiar jakiegoś pierwiastka za pomocą czy to absorbera czy większych i częstszych podmian. Uważam że regularne badanie wody na ICP nie dość że mówi nam bardzo dużo o tym co dzieje się w zbiorniku to jest jeszcze o wiele tańsze niż kupowanie sterty testów kropelkowych i wróżenie z fusów. Pomaga również w porę wykryć jakiś problem w zbiorniku i w porę mu zaradzić. 

[Ura]

ja również jak szutarek78 kontroluje parametry zarówno mikro jak i makro elementów, dolewając z ręki zadaną ilość konkretnego mikro, albo stosując stosowne absorberów - zbiłem tak sobie ładnie poziom miedzi w wodzie w akwarium i w wodzie z RO. 

[szutarek78]

Co do zasadności robienia pomiarów na ICP. Swojego czasu do pomiaru PO4 używałem fotometru Milwaukee. W wyniku pomiaru zawsze widziałem 0.00. Porównywałem pomiar również z małą hanką. Hanka także twierdziła że mam same zera. Wysłałem wodę na badanie do Marin Lab. Okazało się że po4 mam 0.06 a fosforu 19 :). Po przeanalizowaniu wyników ICP do  filterka przepływowego trafił phosphate minus. W efekcie w ciągu 3 tygodni kalcyfikacja poszybowała w górę z 220 ml każdego z płynów na dobę na 380ml. 

[grzegorz77]

10 minut temu, szutarek78 napisał:

Tester. Dlaczego nie możemy kontrolować ? 

Jeżeli mamy nie dobór strontu, jodu, żelaza potasu czy czegoś innego to możemy je dodać np z ręki. Jeżeli natomiast mamy nadmiar czegoś np. miedzi czy krzemu to możemy się zastanowić skąd jest tego źródło. Np woda RO. Możemy również usunąć nadmiar jakiegoś pierwiastka za pomocą czy to absorbera czy większych i częstszych podmian. Uważam że regularne badanie wody na ICP nie dość że mówi nam bardzo dużo o tym co dzieje się w zbiorniku to jest jeszcze o wiele tańsze niż kupowanie sterty testów kropelkowych i wróżenie z fusów. Pomaga również w porę wykryć jakiś problem w zbiorniku i w porę mu zaradzić. 

Jako chemik z wieloletnią praktyką zgadzam się w 100% z Testerem.Jeżeli chodzi o makroelementy ich ilość w wodzie morskie decyduje o tym że rozbieżności miedzy laboratoriami nie powinny być duże,natomiast mikroelementy to przy wodzie morskiej która nie jest łatwą matrycą i ich bardzo niewielkiej zawartości ,to często przysłowiowe wróżenie z fusów nawet metodą ICP.Rozbieżność w wynikach mikroelementów może sięgać nawet jak zauważył lukas tych 3860 i więcej.Dla mnie osobiści martwiłbym się tym gdyby ug przechodziło powoli w mg, a tak to mikroelementy nie maja dla mnie większego znaczenia. A  po drugie,pisanie że wyznacznikiem NDS-ów wody akwariowej pod względem makro i mikroelementów jest woda morska tez nie do końca jest dobre.Należałoby sprawdzać jaki wpływ maja poszczególne np.pierwiastki na rozwój flory i fauny w wodzie morskiej i na tej podstawie wyznaczać NDS, a nie pisać woda morska ma np.0 ug/l to i ty musisz mieć 0.Może się okazać ze nawet 100 krotnie więcej danego pierwiastka nie ma większego wpływu na życie w akwarium.To tak jak by pisać że wyznacznikiem czystości wody jest woda źródlana, co oczywiście nie jest prawdą.

[tihs]

 

7 minut temu, grzegorz77 napisał:

[...]Nalżałoby sprawdzać jaki wpływ maja poszczególne np.pierwiastki na rozwój flory i fauny w wodzie morskiej i na tej podstawie wyznaczać NDS, a nie pisać woda morska ma np.0 ug/l to i ty musisz mieć 0. [...]

moim zdaniem trafiłeś w sedno.

Edytowane 23 Czerwca 2017 przez tihs (wyświetl historię edycji)

[Tester]

39 minut temu, szutarek78 napisał:

Tester. Dlaczego nie możemy kontrolować ? 

 

Nie chodzi mi o te które mozemy kontrolować tylko o te których nie możemy... 

Co zrobisz jak będziesz miał dziesięciokrotne przekroczenie skandu? Albo niedobór? Kupisz i będziesz dozował? W mikrogramach na litr? Pomijam już fakt, że nie mamy pojecia jakie konsekwencje może mieć np niedobór takiego pierwiastka.

 

 

[azgar]

Jak dla mnie wyniki sa bardzo zbliżone do siebie a różnice(te zera) mogą wynikać z zastosowania innego rodzaju spektrofotometru który może nie jest w stanie wykryć niektórych pierwiastków, na twoim miejscu zamiast pisac na forum napisałbym do obu firm o uzasadnienie.

[Tester]

3 godziny temu, szutarek78 napisał:

Co do zasadności robienia pomiarów na ICP. Swojego czasu do pomiaru PO4 używałem fotometru Milwaukee. W wyniku pomiaru zawsze widziałem 0.00. Porównywałem pomiar również z małą hanką. Hanka także twierdziła że mam same zera. Wysłałem wodę na badanie do Marin Lab. Okazało się że po4 mam 0.06 a fosforu 19 :). Po przeanalizowaniu wyników ICP do  filterka przepływowego trafił phosphate minus. W efekcie w ciągu 3 tygodni kalcyfikacja poszybowała w górę z 220 ml każdego z płynów na dobę na 380ml. 

Twój argument jest nietrafiony. Gwarantuje Ci, że PO4 na poziomie 0.06 mg/L nie ma absolutnie żadnego hamującego wpływu na kalcyfikacje. Fosforany to sole biologicznie czynne i niezbędne do rozwoju życia. 

[szutarek78]

Nie widzę żadnego innego wytłumaczenia na taki wzrost spożycia ballinga. W tym czasie obnizylem po4 i zacząłem lać stront. Nic więcej nie zmienialem

[Ura]

3 godziny temu, Tester napisał:

Nie chodzi mi o te które mozemy kontrolować tylko o te których nie możemy... 

Co zrobisz jak będziesz miał dziesięciokrotne przekroczenie skandu? Albo niedobór? Kupisz i będziesz dozował? W mikrogramach na litr? Pomijam już fakt, że nie mamy pojecia jakie konsekwencje może mieć np niedobór takiego pierwiastka.

 

 

Ja dozowałem już Bor  mało bo mało ale uzupełniłem niedobór.

Co do nadmiaru pewnych nagromadzonych substancji to tylko podmianka wody załatwia sprawę.

[egon24]

W myśl mojej zasady "lepiej dodać niż mieć czegoś za dużo" uważam że jest sens przy trudnych koralowcach nadzorować wodę poprzez okresowe badanie . Mamy wpływ na wszystkie pierwiastki i metale . W zbiorniku nie jest nic z kosmosu , jest tylko to co wlewamy i wkładamy . możemy wlewać albo celowo albo przypadkowo z czego przypadkowo staramy się dzięki temu wyeliminować  . Okresowe badanie metodą ICP ochrania nas przed kumulacją czegoś co w małej dawce nie stwarza problemu ale po kilku miesiącach może urosnąć do miary katastrofy . Badanie okresowe czyt. profilaktyczne ma wielkie znaczenie w każdej dziedzinie a szczególnie dotyczy jakiegokolwiek życia . Co do wartości PO4 w zbiorniku SPS to dla akwarysty wyczynowego jest poziom niedopuszczalny . Z moich spostrzeżeń poziom 0,06 może już blokować konsumpcję dla Acropor , dawka 0,08 to według mnie bariera i blokada dla Montipor . Oczywiście nie dotyczy równo wszystkich gatunków poprzez co wymienione dawki są dopuszczalne a nawet wskazane przy niektórych gatunkach SPS  i pewnie wielu z Nas cieszy się ładnymi przyrostami  . Niestety trudne Acropory z kierunków Austalia i Fiji idealnie jest trzymać na granicy 0,00 a 0,01. Kolejna sprawa to wachania parametrów i nagłe skoki ale to już inny temat . 

[dark75]

od kontrolowania wszystkich pierwiastków ( o ile to możliwe) można raczej "fioła" dostać. Przy przekroczeniach chcemy poprawiać stan wody i zaczyna się panika. Wysyłam raz na dwa trzy m-ce kontrolnie i poglądowo i raczej sprawdzić metale ciężkie których nie mierzę .Wybrałem Marinlab z powodu dodatkowego pomiaru zasolenia i kh, gdzie są porównywalne z moimi.

19 minut temu, egon24 napisał:

Niestety trudne Acropory z kierunków Austalia i Fiji idealnie jest trzymać na granicy 0,00 a 0,01. Kolejna sprawa to wachania parametrów i nagłe skoki ale to już inny temat . 

@egon24,Grzegorz ,

w domowych warunkach pomiar w takiej tolerancji jest raczej niemożliwy.Rzeczywiście, gdy małą Hanka pokazuje PO4 0,00 to z labu wychodzi ok. 0,02.Pomijając że  mała Hanka na fosforany nie jest przeznaczona do pomiaru wody morskiej..W tym wypadku lab jest słuszny, ale nie będziemy co tydzień wysyłąć próbek

[Gość nanokaczor]

Gdyby tak producenci podali metody korekcji, których używają przy analizie składu chemicznego... Woda morska ma dość złożony skład chemiczny i bardzo ciekawe ile jest koincydencji...

 

Edytowane 23 Czerwca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[grzegorz77]

Godzinę temu, egon24 napisał:

W myśl mojej zasady "lepiej dodać niż mieć czegoś za dużo" uważam że jest sens przy trudnych koralowcach nadzorować wodę poprzez okresowe badanie . Mamy wpływ na wszystkie pierwiastki i metale . W zbiorniku nie jest nic z kosmosu , jest tylko to co wlewamy i wkładamy . możemy wlewać albo celowo albo przypadkowo z czego przypadkowo staramy się dzięki temu wyeliminować  . Okresowe badanie metodą ICP ochrania nas przed kumulacją czegoś co w małej dawce nie stwarza problemu ale po kilku miesiącach może urosnąć do miary katastrofy . Badanie okresowe czyt. profilaktyczne ma wielkie znaczenie w każdej dziedzinie a szczególnie dotyczy jakiegokolwiek życia . Co do wartości PO4 w zbiorniku SPS to dla akwarysty wyczynowego jest poziom niedopuszczalny . Z moich spostrzeżeń poziom 0,06 może już blokować konsumpcję dla Acropor , dawka 0,08 to według mnie bariera i blokada dla Montipor . Oczywiście nie dotyczy równo wszystkich gatunków poprzez co wymienione dawki są dopuszczalne a nawet wskazane przy niektórych gatunkach SPS  i pewnie wielu z Nas cieszy się ładnymi przyrostami  . Niestety trudne Acropory z kierunków Austalia i Fiji idealnie jest trzymać na granicy 0,00 a 0,01. Kolejna sprawa to wachania parametrów i nagłe skoki ale to już inny temat . 

Dla mnie jest niedopuszczalne aby w świat wypuszczać wyniki fosforanów na zasadzie że badam ile jest fosforu następnie mnożę to przez 3,06 i podaje jako wynik PO4 a tak robią to oba laboratoria.Ciekawe według jakiej normy to robią?Fosfor w przyrodzie podlega podobnym zmianom jak jak azot,i nie można ludziom wciskać kitu że cały fosfor przechodzi w fosforany.I tu masz kolego przykład jak "rzetelne" są te laboratoria.

[Gość nanokaczor]

Stosują takie uproszczenie ale przynajmniej łatwo się domyślić, że tak robią. Ciekawe ile innych "uproszczeń" stosują. 

Edytowane 23 Czerwca 2017 przez nanokaczor (wyświetl historię edycji)

[dale]

Chcecie wiedzieć na ile można ufać wynikom? Proponuję wykonanie prostej próby. Kupujecie z kumplem dwa testy. Tej samej firmy. Najlepiej w odstępie paru dni. Potem wysyłacie jedną próbkę wody - każdy na swoje dane. I porównujecie wyniki. Oczywiście próbka pobrana jednego dnia i wysłana też jednego dnia.

Ja wiem że jest margines błędu, tolerancja itp. Ale wiem też że wszelka niedbałość, rutyna czy nonszalancja przy stole laboratoryjnym jest powodem częstych błędów.

A co do wpływu... Grzegorz, u mnie w kostce (poprzednim baniaku) fosfor był zawsze czerwony, zaś montipory rosły jak szalone. Co do akumulacji... na to testy nie pomogą - one powiedzą co jest w wodzie, zaś, co jeśli szkodliwy pierwiastek odkłada się w tkance?

[Grzegorz Dyzma]

Woda na rafach koralowych w roznych rejonach swiata ma rozny sklad chemiczny. Wplyw na to maja prady morskie, ujscia rzek, dzialalnosc czlowieka, pogoda.  Gatunki roslin i zwierzat zyjcych na wysepkach jak i samo ich istnienie jest scisle powiazane z chemia wody jak i gatunkami flory i fauny na rafie.

Czy Akropory z a Australli maja wygurowane wymagania niz korale z Fiji czy po prostu nam ciezej odwzorowac tamtejsze warunki?

Moje spojrzenie jest takie. Jak nie wiemy ktorego pierwiastka dany gatunek korala potrzebuje oraz jego znaczenia,  to nie widze sensu rozmyslania nad ich sladowymi ilosciami. Tym bardziej ze kazda jedna firma poda nam inny wynik.

Owszem ICP metoda zawsze bedzie dokladniejsza niz testy kropelkowe, ale biorac pod uwage ich cene, metodologie ora skale komercyjna na jaka sa wykonywane rozbierznosc ze stanem skladem faktycznym zawsze bedzie.

Po co mierzyc  jak nie wiemy lub wcale nie zamierzamy dokonac korekty?

Owszem metoda Triton czy ATI mowi nam po tescie ktory produkt i ile czego dodac, ale jaki to ma sens skoro ta sama woda wyslana do Tritona w odstepie kilku dniu pokazala rozne wyniki. 

Metoda ICP nie mierzy nam swiatla, temperatury, poziomu tlenu, jakosci ilosci pokarmu, zwiazkow organicznych, amoniaku, sily cyrkulcji. Czyli czynikow ktore w polaczeniu  maja wplyw na wyglad naszego akwarium.

 

Reasumujac powyzsze.

Korale maja zdolnosc do adaptacji wiec dumanie nad rozbeirznosciami zabierze nam czas. Nie wprowadzajmy zmian to korale nam sie odwdziecza.

Sa sytuacje ze metoda ICP pokazuje nam parametry OK a korale i tak leca. 

Zaspokojenie ciekawosci to jedyny prawdziwy powod dla ktorego siegamy po  ICP.

 

 

Edytowane 24 Czerwca 2017 przez Grzegorz Dyzma (wyświetl historię edycji)