Arduan

Plan na osmoze jest troche inny. Zasobnik cisnieniowy 10l umieszczony "pod podłogą", tzn pietro nizej. Akwarium bedzie w bibliotece, a RO bedzie robilo sie w kotlowni :-), zeby nie zabierac miejsca na sumpa.

Nie, nie Stani. To do nowego. Display bedzie ok 600-700l, dlatego kombinuję.

Stani, wlasnie planuje sumpa i jednak mam ochote zrobic zbiornik podmiankowy, ktory normalnie bedzie w obiegu. Przed podmianka wylaczam go z obiegu, oprozniam, napelniam RO, wsypuje sol, mieszam, sprawdzam i wlaczam w obieg, najlepiej stopniowo. Nosic baniek z woda, przelewac itd to mi sie nie chce. Do konca jeszcze nie mam planu jak to rozwiazac. Moze ma ktos jakis pomysl? Dodatkowo taki zbiornik zwiekszy objetosc systemu, a to chyba dobrze, co?

Grzegorz, daj fotke z opisem swojego sumpa.

Suma kolorów. Niektórzy nawet twierdza, ze kolor i barwa to co innego. Gawer, chcialem żebyś zauwazyl, ze nawet przy braku bialych diod, mozesz wymiksowac biale swiatlo. Teraz zostaje pytanie, czemu poleca sie skręcać biale?

Bialy to nie kolor :-)

Albo Maciuś nie czytał, albo sobie żarty robi?

@Gawer, korale nie wykształciły sobie żadnego układu oddechowego ani krwionośnego, liczą na to, że woda będzie wokół nich w ciągłym ruchu, a mało tego bogata w tlen i składniki odżywcze. Jeśli pozbawiłeś korala ruchu wody na 7 godzin, dostępu tlenu, bo podejrzewam, że to co miał w worku już dawno zużył, a powierzchnia wymiany w otwartej torebce była za mała, to go udusiłeś i tyle. Efekty będziesz miał widoczne dopiero po pewnym czasie. Możesz, choć nie polecam, zawiązać sobie sznurek na palcu na kilka godzin. Po kilku minutach palec zrobi się siny, po 2-3 godzinach zacznie się proces umierania komórek, od nerwowych począwszy, potem skóra, mięśnie itd. Jak odwiążesz palec po 5 godzinach, no może zrobi się lepszy, ale i tak po tygodniu, dwóch odpadnie. Ja bym nie szukał przyczyny w parametrach, tylko w aklimatyzacji.

Dodam jeszcze parę pytań, na które ciągle szukam odpowiedzi. Dlaczego większość akwarystów posługuje się pomiarem gęstości (częściej względnej niż bezwzględnej, choć tutaj też mam wątpliwości), a tak rzadko w dyskusjach używa się zasolenia (PSU, g/kg)? Czy koszt zakupu urządzenia posiadającego wiarygodną skalę zasolenia jest czynnikiem decydującym, czy może pomiar gęstości niesie ze sobą jakąś dodatkową informację? A może powinniśmy mierzyć i gęstość, i zasolenie?

OMG, całą noc? Zasolenie? Gęstość bezwzględną, czy gęstość względną? Bo nie zasolenie.

Napisałem, że jest to mało prawdopodobne i okazuje się że tak jest. Wchłaniają... Tutaj artykuł, który może rozwieje parę wątpliwości: http://www.advancedaquarist.com/2013/12/aafeature

@AnT, wydaje mi się, że myślisz o pełnowartościowym, zbilansowanym pokarmie? Mleko, tak, ale dla ssaków i zasadniczo ograniczone czasowo. Zgodnie z zasadami żywienia, "To, co dla jednego jest pożywieniem, jest trucizną dla drugiego.", a jak dołożyć do tego że "Słońce, które orłowi pozwala widzieć, oślepia sowę." znowu dochodzimy do wniosku, że to środowisko determinuje powstanie i utrzymanie odpowiednich form życia. Biorąc pod uwagę, że w naszych baniakach jest totalny mix z różnych zakątków świata, o różnych potrzebach żywieniowych i świetlnych, trudno stworzyć optymalne warunki. Wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem jest dostarczenie "uniwersalnych pokarmów", czyli tego co bezpośrednio wchodzi we wszystkie szlaki metaboliczne (glukoza, aminokwasy, tłuszcze), ale cały czas nic nie wiemy o ich proporcji. Mleko to wszystko zawiera, tylko czy laktoza zostanie wchłonięta przez koralowca? Czy skład białka mleka jest odpowiedni dla koralowca i nie jest toksyczny? "Zmysł smaku" koralowców wyczuwa pewne aminokwasy i na nie reaguje wysunięciem polipów, co nie znaczy że koralowiec się cieszy ze wszystkiego co dodaliśmy do wody. A może koralowiec nie wchłania glukozy? Może liczy na jej produkcję przez zooksanetele? W sumie jest mało prawdopodobne żeby nie umiał wchłaniać, ale w oceanie znajdzie się bardzo dużo chętnych do wchłonięcia glukozy, choćby bakterie, dlatego lepiej otworzyć "domową produkcję" niż liczyć na dostawy. Ścisła współpraca - światło+zooksantele+CO2=glukoza=energia; żarełko+trawienie=aminokwasy=budulec - producenci wymienią się produktami i życie się jakoś toczy. Daleki jestem stwierdzenia, że koralowiec jest producentem aminokwasów, ale jest w stanie je wyłapać. Każdy żywy organizm gromadzi zapasy energii, w różnej formie. Jeśli ten żywy organizm staje się pokarmem, energia i cała reszta zostaje przekazana konsumentowi. I tak tutaj sobie gdybam na podstawie tego, co napisałem wcześniej - Jaka jest idealna proporcja pomiędzy energią świetlną, a energią z pokarmu? Jest to w zasadzie pytanie, które zadał Bartek na samym początku. Aha, Konradek, no może i koralowce mogą odżywiać się fito, ale czy sukcesy przy laniu fito nie są spowodowane szybszym rozwojem zoo?

Nie, dopóki mam powtarzalne wyniki. Jak coś zaczyna być nie tak, to się zastanawiam dlaczego.

Tak, ale SG nie równe SG i w tym jest cały trik. Gęstość czystej wody w temperaturze 20stC = 0,9982 Gęstość czystej wody w temperaturze 25stC = 0,99704 Gęstość wody o zasoleniu 35g/l (PSU, czy jak tam zwał) w temp. 25stC = 1,02336 Policzmy SG tej wody SG w temp. 25stC, względem 20stC czytej wody (SG25/20)=1,02336/0,9982= 1,0252 SG w temp. 25stC, względem 25stC czytej wody (SG25/25)=1,02336/0,99704= 1,0264 SG w temp. 25stC, względem 4stC czytej wody (SG25/4)=1,02336/1= 1,02336 I tu jest haczyk, bo nie wiesz względem czego.

Rozumiem, że nie rozumiesz, tak?

Z prostej przyczyny. SG jest pomiarem względem czegoś, względem wody w jakiejś temperaturze. Druga tabela obrazuje przeliczenie gęstości na zasolenie jeśli pomiar SG dotyczy gęstości próbki o temperaturze 25stC mierzonej względem gęstości czystej wody w temperaturze 25stC. Tabela przez Ciebie wklejona dotyczy prawdopodobnie pomiaru gęstości próbki względem gęstości czystej wody w temperaturze 20stC (bądź mniejszej), stąd wyniki są różne. Wszystko zależy od właściwości hydrometru i sposobu pomiaru.

Dzięki, bardzo chętnie, ale w tym roku pewnie nie dam rady.

No to się zdecyduj, 10 czy 310, bo to duuuuuża różnica. Poza tym, jaka strzykawka, duży czubek, czy mały, bo od tego uzależniona jest wielkość kropli. Ca-2 ma za zadanie strącić Mg, żeby wyniku nie fałszowało. Można dać go więcej, ale wtedy z racji rozcieńczenia wynik będzie zaniżony, jeśli dasz go mniej, to wynik może być zawyżony z powodu obecności Mg i mniejszej objętości próbki. Ale taka rozbieżność??? Nie kombinuj i rób tak jak w teście napisali, kity mają jakąś standaryzację i powtarzalność wyników, zaczynasz coś zmieniać, sam ładujesz się w problemy.

Panowie, wszyscy macie rację i racją jest to, że korale mogą ciemnieć z "przekarmienia", choć właściwie powiedziałbym że z niedokarmienia. Postaram się to jakoś wytłumaczyć. Każda (prawie) materia organiczna i nieorganiczna może być źródłem energii, skupmy się jednak na organicznej. Nie ma znaczenia, czy jest to cukier, tłuszcz, czy białko. Ja osobiście nie lubię, kiedy białko rozpatruje się w kategoriach energetycznych. Dla mnie białko to budulec i robię wszystko, żeby dostarczyć taką porcję energii (w postaci tłuszczów i cukrów), żeby białko nie musiało być trawione celem uzyskania energii. Mechanizm trawienia swoich białek jest wymyślony przez naturę na wszelki wypadek, gdyby brakło energii, zawsze można "zjeść siebie", na jakiś czas wystarczy. Ale idźmy dalej. Do rozwoju potrzebne są aminokwasy, bo tkankę trzeba z czegoś budować. Niestety (nie wiem jak u koralowców), ale część aminokwasów zwierzęta syntetyzują, a część muszą przyjąć ze środowiska zewnętrznego, bo enzymów do ich syntezy nie mają. Stąd jest podział na aminokwasy endo i egzogenne. Aby te aminokwasy połączyć w białko potrzebna jest energia i ta zwykle w naturze pochodzi od utleniania glukozy i tłuszczów (upraszczam świadomie). Hm, światła też???. Jeśli braknie w środowisku związków energię dających, organizm przestawia się na alternatywne źródło. Skoro aminokwasy mają kaloryczność porównywalną z glukozą i ich trawienie jest równie łatwe, to zaczynają je trawić, rozkładać do CO2 i H2O, zamiast wbudowywać w swoje tkanki. Co się dzieje podczas wbudowywania aminokwasu w tkanki, czyli budowania białka (polimeryzacji). Grupa aminowa (-NH2) łączy się z karboksylową (-COOH) tworząc wiązanie amidowe (-COHN-), a skutkiem ubocznym jest powstała cząsteczka wody ;-) i tu fajnie, koral nie ciemnieje, azot pozostał w białku. Warunek - jest energia. Co się dzieje, gdy energię trzeba pozyskać z tego aminokwasu. Co się da, zostaje utlenione do CO2 i H2O, czyli dzieje się to samo co z glukozą, ale... Co się dzieje z tym N (-NH2), które w aminokwasie było? Ano, zostaje odcięty, przyłącza sobie wodór i w efekcie jest nielubiany przez nas NH3, co się z nim stanie też było w cytowanych przez Bartka pracach. Może zostać spożytkowany przez koralowca (tylko przez którą jego naturę, roślinną czy zwierzęcą), może wydostać się do wody i zostać przetworzony do NO3, a dalej do azotu. No i właśnie zmierzam do tego, że nie powinniśmy doprowadzić do trawienia białek w żadnym mechanizmie, ani ich przedawkowania (bo bakterie zrobią swoje), ani ich braku, proporcji, a przede wszystkim pilnować proporcji aminokwasów i energii. Można w tym momencie wysunąć wniosek, że organizmy żywe mają idealną proporcję wszystkiego i żywienie żywym to idea natury. Wszystko co przetworzone (mączka rybna i inne proszki) to już nie te proporcje, a mało tego, ciężko określić, czy łyżeczka to dużo czy mało.

Masz Grzegorz rację. Myślę, co jeszcze można zmierzyć w akwarium. Bilans azotowy, energetyczny? To byłoby chyba najbardziej odpowiednie do ustawienia karmiena. Problem tylko jak? Nie mamy możliwości pomiaru dostarczania azotu i energii, bo nie znamy ile bierze się "z powietrza". Masz jakiś pomysł?

"zawsze myslalem ze azoox powstaly poprostu z przyczyny wielkich polaci rafy gdzie moga sobie mieszkac, lecz nie ma tam swiatla." I jest to prawda. "A czy Xenia przypadkiem nie zyje tylko dzieki fotosyntezie " A tego nikt do końca nie wie. To że niektóre koralowce nie posiadają "otworu gębowego" nie świadczy, że nie odżywiają się materią organiczną, lub nie prowadzą, he he, trawienia pozaustrojowego, lub innych form wchłaniania pokarmu (fagocytoza, pinocytoza). Xenia prawdopodobnie wchłania proste związki organiczne, aminokwasy, cukry itp. A fotosynteza jak u innych koralowców.

No i właśnie, suwaczek na swoim miejscu. Wszystko się poukładało. Dręczył mnie kiedyś temat, odnośnie VSV idt. Dlaczego niektórzy twierdzą, że korale lepiej rosną, głównie SPS, bo z miękasami i LPS to różnie. Ile w tym zasługi dla koralowca ma węgiel organiczny bezpośrednio, a ile pośrednio, przez stymulację rozwoju bakterii i wszystko co z tym związane (jedzenie, redukcja nutrientów). Widać że jest różnica, ale co leży u podłoża???

Dobre pytanie Grzegorzu, o to miałem zapytać Ciebie, przy okazji naszej rozmowy. No właśnie, co się dzieje z namiarem bakterii, jeśli coś takiego jest? Jak widzisz, nawet ludzie z odpieniaczem mają zakwity bakteryjne, gdzie więc jest podłoże zakwitu, w nadmiarze bakterii, czy nadmiarze nutrientów? Autoregulacja, słowo na dziś. ;-) Zawsze w przyrodzie jest czynnik limitujący, czynnik którego dostępność warunkuje zatrzymanie rozwoju populacji. Może to być choroba, drapieżnik, lub pokarm. Tak jak piszesz, limitowanie pokarmu, czyli nutrientów, limituje populację bakterii (nie tylko o bakterie chodzi, ale niech to będzie przykład). Przez analogię, tak jak pisał Bartek, suwaki kiedyś ustawią się we właściwych pozycjach i życie będzie się toczyło w zamkniętej pętli sprzężenia zwrotnego. Jeśli wyprowadzimy jeden suwak z równowagi, musimy wyprowadzić drugi, trzeci itd. Jeśli my tego nie zrównoważymy, natura zrobi to sama, ale... często strzelając sobie w kolano, jednak to my byliśmy sprawcami tego zachwiania i w gruncie rzeczy, to my jesteśmy za ten strzał odpowiedzialni. Bakteriami ponadto zajmą się "bakteriożercy", stanowiąc też ogniwo całej pętli. Jedzenia jest w sumie więcej, prawda, mało tego nie wykrywamy tego testami na NO3, PO4, korale nie idą w zooksantele, bo nie ma nutientów. Coś tam sobie trzymają na wszelki wypadek, ale łapią to co jest w wodzie zawieszone. A propos, masz już tą pompę planktonoprzyjazną???

@robert2678, ekipa sprzątająca, to tylko z nazwy sprzątająca, bo też syf robi, sprzątająca dotyczy czego innego, a nie parametrów wody, choć pośrednio też. Karmić trzeba i to nie podlega dyskusji, tylko kto karmi korale w naturze??? Natura im sypie 2-3 łyżeczki suchego (martwego), dolewa kropelek aminokwasów czy witamin, a potem włącza odpieniacz i po kłopocie... Nie, to tak nie działa, tak się nie da w szczelnym, zamkniętym i małym systemie, no chyba że otworzymy go odpieniaczem. Wydaje się, że Grzegorz jest najbliżej tego co natura miała na myśli - obieg materii. Natura sprząta sama po sobie i nic się nie marnuje. Natura karmi żywym, a żywe nie gnije. Może trochę psuje jakość wody swoimi odchodami, ale to nie jest problem, bo przyjdzie coś, co posprząta azotany, fosforany itd. @Stani, Grzegorz ma rację, ale i Ty też, jest tylko kwestia równowagi. Otóż, bakterie rozmnażają się, "rosną" i konsumują nutrienty, wbudowywując je we własne komórki, na tym polega "tlenowa denitryfikacja". Teraz do gry wchodzi odpieniacz i wywala te bakterie, ale co, jeśli nie zdążyły się "upaść" zanim je odpieniacz wytrzepał? Dołóż do tego tempo przyrostu kolonii bakteryjnej / jednostkę czasu - z 1 komórki masz 2, z 2 masz 4, z 4 masz 8, z 8 - 16 itd... Jeśli startujesz od powiedzmy 100komórek/1ml, to przyrost jest malutki, ale jak będziesz dysponował kolonią 100000, to przyrost będzie znaczny. Jeśli spojrzymy na średnią zawartość komórek w wodzie cyt. za: http://www.advancedaquarist.com/2012/2011/3/aafeature to w wodzie morskiej komórek bakteryjnych na 1ml przypada od 50K-4400K, przy czym w akwariach bez odpieniacza z sięga tylko 70-80K, przy akwariach z odpieniaczem max 10K-13K, coś jednak na rzeczy jest. Białek rzeczywiście w akwarium może być dużo, ale co z tego. Koral woli raczej coś upolować, bo takim go natura stworzyła. Poza tym, ile z tych białek jest dla korala użytecznych, a ile szkodliwych? A skąd ma to wiedzieć odpieniacz? Moim zdaniem, jest tak, jak AnT napisał. Karmimy tyle, na ile nam parametry pozwolą, ale to kropla w morzu, dosłownie. A światło... ważne, ale to głównie, a może tylko, gra kolorów, na wszystkich frontach (walka o przetrwanie - walka o foton, walka o przetrwanie - walka z fotonem, walka o jedzenie - ukryć się, zachęcić, złapać).

@nanokaczor, mozna tak, mozna tak (EBT - eriochrome black T), nawet kolory takie same, a chodzi przeciez o wyparcie Ca z barwnika i zwiazanie z EDTA. @octavian, chyba jednak test. Nie wyparowalo Ci go troche? Raczej wyglada na stezony odczynnik Ca-3.