Dokument Cites

[tdew]

20 minut temu, VDR napisał:

Przy uzyskiwaniu takiego poswiadczenia jesli okaz pochodz z importu potrzebujesz CITESa potwierdzajacego legalnosc, jak jest z hodowli - takie potwierdzenie ze rozmnozone w niewoli.
 

I tutaj zagraniczne hodowle wystawiają tylko fakturę i nic więcej. Poczekam co odpowie PIW.

[VDR]

Teraz, Jacek56 napisał:

Jak dla mnie jest przykład, że służby działają prawidłowo i wszystko to co kupujemy w sklepach jest legalne i to powinna być podstawa do uznania nas niewinnymi.

Myslisz ze sluzby wylapuja 100% takich przypadków ?  Ja mogę myśleć podobnie jak Ty Jacek, pytanie tylko czy każdy prokurator czy sąd będzie myślał podobnie

[Jacek56]

2 minuty temu, VDR napisał:

Myslisz ze sluzby wylapuja 100% takich przypadków ?  Ja mogę myśleć podobnie jak Ty Jacek, pytanie tylko czy każdy prokurator czy sąd będzie myślał podobnie

Użyję nie lubianego przez Ciebie zwrotu i napiszę, wydaje mi się że tak. Skala importu jest tak duża, że służby dają radę na 100%.  

[VDR]

15 minut temu, tdew napisał:

I tutaj zagraniczne hodowle wystawiają tylko fakturę i nic więcej. Poczekam co odpowie PIW.

@tdew - tak na prawde to prawo krajowe reguluje pewne kwestie. Musialbys sobie ogarnac prawo niemieckie jak oni reguluja handel takimi szczepkami i ogarnac na podstawie przepisow niemieckich co jest potrzebne by na terenie DE zglosic rozmnozenie w niewoli i czego DE wymaga.  Ale przepisy polskie i ustawa o ochronie przyrody reguluje to jednak tak jak wspominane było wyżej. Twoj przypadek to moze byc jeszcze inny przypadek. Roznic w prawie niemieckim a np. polskim - ale to znowu trzeba by bylo odniesc do rozporzadzen UE. Przepisy krajowe nie koniecznie musza byc tozsame we wszystkich krajach mimo np. zgodnosci z rozporzadzeniami UE. To jest kolejny temat do ewentualnego ogarniecia.
Pozniej moglbys ewentualnie z powiatowym inspektoratem na podstawie faktury takie zaswiadczenie o rozmnozeniu w niewoli uzyskac podpierajac sie, ze np. prawo krajowe DE tylko takich dokumentow wyamga. Ale ja na dzien dobry uslyszalem ze paragon czy faktura nie mowi nic o legalnosci pochodzenia. I niekoniecznie na podstawie faktury kwit o rozmnozeniu w niewoli bym dostal. 

Taki jeszcze link do tych co chcą bardziej zgłębiać temat:
https://weterynarianews.pl/reglamentacja-obrotu-egzotycznymi-gatunkami-zwierzat-swietle-konwencji-cites/

Tam macie zbiór większości (a może wszystkich) aktów prawnych na podstawie których regulowane są tematy o których dyskutujemy. 
Lista nie jest krótka

Polecam również przeczytac pod powyższym linkiem na temat roli organów nadzoru, choć tam jest taki punkt zaczepienia dla sklepów, który mogą wykorzystywać. A mianowicie fakt, że nie trzeba naszych zwierzaków rejestrować, co za tym idzie można wysnuć wniosek (według mnie błędny), że i dokumentów legalności nie trzeba przekazywać. 

Edited July 19 by VDR (see edit history)

[JerzyB]

Witam

Temat mocno drążony i jak do tąd nic mądrego nie przeczytałem. Przepisy przepisami , a  życie swoje i tyle.

Pozdrawiam 

[sith114]

9 minut temu, JerzyB napisał:

Witam

Temat mocno drążony i jak do tąd nic mądrego nie przeczytałem. Przepisy przepisami , a  życie swoje i tyle.

Pozdrawiam 

Ty co najwyżej nie zrozumiałeś

Edited July 19 by sith114 (see edit history)

[VDR]

9 minut temu, JerzyB napisał:

Witam

Temat mocno drążony i jak do tąd nic mądrego nie przeczytałem. Przepisy przepisami , a  życie swoje i tyle.

Pozdrawiam 

Nie dziwi mnie to kompletnie. 

[JerzyB]

19 minut temu, VDR napisał:

Nie dziwi mnie to kompletnie. 

Sypiesz przepisami , a jak konkretnie , to zrobić ? Jak się wytłumaczysz z pochodzenia kilkuletniego koralowca ?

Edited July 19 by JerzyB (see edit history)

[katani]

Idę o zakład, że sklepom teraz podwójnie będzie zależało, żeby nie wydawać citesów. Raz, że 95% ludzi nie wie, że trzeba. Dwa, że ci co proszą, są potencjalnie przyszłymi konkurentami, więc trzeba zrobić wszystko, żeby im utrudnić.

[VDR]

1 minutę temu, JerzyB napisał:

Sypiesz przepisami , a jak konkretnie , to zrobić ?

Wszystko według mnie jest wyżej napisane. A przypadek Kajto czy Inmara powinien każdego zastanowić - czy woli poprosic przy zakupie o dokument poswiadczajacy legalnosc pochodzenia czy ewentualnie przed prokuratorem sypac glowe popiolem albo zastanawiac sie skad wziac dokumenty. Temat wedlug mnie jest dosc powazny i teksty w stylu przepisy przepisami, zycie zyciem - kompletnie nic nie rozwiazuja.  Jurek - telefon do Departamentu jest wyzej, mozesz sam zadzwonic. Do PIW tez znajdziesz na stronach. Rusz cztery litery i sprawdź samemu czego potrzebujesz na wypadek jakby Ci prokurator wpadl z antyterrorka policzyć co masz w baniaku.  Ja mam ograniczony czas na sprawdzenie wszystkiego. Osobiscie nie kupię pewnie żadnego korala bez poswiadczenia legalnosci albo stane sie hodowca neonów. Każdy ma wybór   
 

[Jukos]

Michał pewnie masz rację, tylko, że zgodnie z przepisami sprzedawca ma obowiązek zwierzaka sprzedać z citesem lub zaświadczeniem urodzenia w niewoli. I dopóki sprawa nie zostanie nagłośniona a sami akwaryście nie będą żądali odpowiednich kwitów to ten rynek pozostanie w szarej strefie.

Grzechem pierworodnym, jak już pisałem, jest brak konieczności rejestracji koralowców. Jak byśmy musieli to zrobić to każdy z nas kupując najmniejszą szczepkę domarznąłby się na nią kwitów.

[VDR]

7 minut temu, katani napisał:

Idę o zakład, że sklepom teraz podwójnie będzie zależało, żeby nie wydawać citesów. Raz, że 95% ludzi nie wie, że trzeba. Dwa, że ci co proszą, są potencjalnie przyszłymi konkurentami, więc trzeba zrobić wszystko, żeby im utrudnić.

Art 131 Ustawy o ochronie przyrody. Ale to musialbys wyjsc ze sklepu, pojsc do prokuratury i powiedziec ze nie chcieli Ci wydac dokumentu przy zakupie i liczyc ze ktokolwiek cos z tym zrobi   Neony tez sa piekne

Edited July 19 by VDR (see edit history)

[tdew]

Chciałbym bym się mylić, ale nie za bardzo wierzę że sklep da ksero CITESa od importera bo kupiliście jakiś koralowiec. Ciekawe jak zareagują sklepy na żądanie wydania tych dokumentów do zakupów z przeszłości.  Nie musicie mieć paragonów pod warunkiem że zakup był przez neta, jest dostęp do archiwalnych zamówień. Też nie wierzę że macie w zbiornikach wszystko co kupiliście. Nie trzeba tych papierów nie wiadomo ile.

Pzdr

[VDR]

28 minut temu, tdew napisał:

Chciałbym bym się mylić, ale nie za bardzo wierzę że sklep da ksero CITESa od importera bo kupiliście jakiś koralowiec. Ciekawe jak zareagują sklepy na żądanie wydania tych dokumentów do zakupów z przeszłości.  Nie musicie mieć paragonów pod warunkiem że zakup był przez neta, jest dostęp do archiwalnych zamówień. Też nie wierzę że macie w zbiornikach wszystko co kupiliście. Nie trzeba tych papierów nie wiadomo ile.

Pzdr

Nie wiem czemu tak się tych Citesow czepiles skoro nie każdy koralowiec w sklepie jest z importu i ustalilismy, że CITES to nie jedyny dokument mogący poświadczyć legalność pochodzenia.Zdaje sobie sprawę że sklepy zasłaniają się tajemnica handlowa. Pytanie na ile to jest zgodne z prawem. Bo póki co z informacji, które uzyskałem wygląda, że nie jest. To nie ja wymyślam przepisy a osobiscie nie będę nadstawiał swoich czterech liter by wspierac czyjs biznes i ewentualnie odpowiadać za to prawnie nawet kosztem rezygnacji z tego hobby. Przynajmniej do czasu kiedy temat nie będzie wyprostowany jak np z ptasznikami. Sklepy terrarystyczne jakoś nie mają problemu w udostępnieniu CITESA. 

[tdew]

Sklepy w Polsce jednak w dużej części z importu z tego co widzę, łatwo to poznać. To że jest praktycznie jeden duży importer to żadna tajemnica, widać nawet co było pokrojone z dostawy i jest sprzedawane w formie szczepek. Szczepki nie z importu to raczej margines, sklepy nie mają warunków na bawienie się w hodowlę.

Pzdr

[sith114]

20 minut temu, tdew napisał:

Sklepy w Polsce jednak w dużej części z importu z tego co widzę, łatwo to poznać. To że jest praktycznie jeden duży importer to żadna tajemnica, widać nawet co było pokrojone z dostawy i jest sprzedawane w formie szczepek. Szczepki nie z importu to raczej margines, sklepy nie mają warunków na bawienie się w hodowlę.

Pzdr

Nie jedno życie z likwidowanego akwarium poszło za grosze do sklepów

[VDR]

20 minut temu, tdew napisał:

Sklepy w Polsce jednak w dużej części z importu z tego co widzę, łatwo to poznać. To że jest praktycznie jeden duży importer to żadna tajemnica, widać nawet co było pokrojone z dostawy i jest sprzedawane w formie szczepek. Szczepki nie z importu to raczej margines, sklepy nie mają warunków na bawienie się w hodowlę.

Pzdr

To teraz zadaj sobie pytanie czy odsprzedaż pociętego korala z importu jako 30 szczepek jest w świetle prawa legalne. I czy jeden koral zamieniony w 30 korali to jest nadal to samo czy nie. Czy do tych 30 korali możesz przypisać ten sam dokument CITES czy nie. A jeśli nie to jak potwierdzic legalność pochodzenia tych 30 szczepek i kto ma to robić. Wtedy zrozumiesz różnice bo nie dostrzegasz kompletnie, że całość bierze się głównie z łatwości fragowania korali i rozmnażaniu ich przez podział albo mówiąc wprost przez fragmentację bez zgłaszania tego komukolwiek   Bo nie ma obowiązku rejestracji bezkręgowców więc nikt nie będzie o to pytał. Problem ze to będzie jak wystawisz coś na sprzedaż i prokurator zapyta czy ten koral to na pewno legalny. Pączkowanie to też rozmnażanie, a rozmnażanie to coś innego niż rozród. Rozmnożenie przez fragmentację też nauka zna (fragmentacja plechy).  Wnioski wyciągnij sam. Ja w ministerstwie usłyszałem że powinienem do PIW po papier z takiego rozmnożenia się zgłosić co wydaje się dość  logiczne. Dlaczego sklepy miałyby tego nie robić ? 

 

[tdew]

skoro tu pisze to widzę problem a jak każdy facet najbardziej kocham święty spokój więc chciałbym jakoś domknąć temat. Nie jest problemem to co stanie się w przyszłości bo tu możemy żądać albo kopii CITES-a albo papierka z PIWu. Jak nie ma to nie kupujemy 

Problemem jest to co już kupiliśmy i jakieś zalegalizowanie tego, kilka osób tutaj  wprost o tym pisało,. Jeśli pochodziło bezpośrednio z importu to CITESy jeśli szczepki kupione to wiadomo że nic nie dostaniemy bo sklep nie wystąpi z datą wsteczną do PIWu. A jak mamy z olx albo od kolegi to w ogóle pozamiatane.

To że właścicielowi sklepu grozi 2 lata nie zmienia faktu że nam 5 : i wkopanie go w problemy nijak nie poprawi mojej sytuacji 

Przekopując fakturki polskie bo większość mam z Niemiec mam np. 12 faktur z reefshopu z 2014. Myślisz że mi teraz wykopią CITESa, bo to akurat na 99% był import. Trochę wątpię. Poczekam  na odpowiedź z PIW ale cos mi się zdaje że się nie doczekam i będę dzwonił albo podjadę.

Pzdr 

 

[katani]

2 godziny temu, tdew napisał:

Też nie wierzę że macie w zbiornikach wszystko co kupiliście. Nie trzeba tych papierów nie wiadomo ile.

ja mam 58 koralowców w akwarium... z tego 21 kupione w sklepach. Paragonów mam na ... 6, drugie 6 na stronie w Jadwidze Morskiej.

[VDR]

1 godzinę temu, tdew napisał:

skoro tu pisze to widzę problem a jak każdy facet najbardziej kocham święty spokój więc chciałbym jakoś domknąć temat. Nie jest problemem to co stanie się w przyszłości bo tu możemy żądać albo kopii CITES-a albo papierka z PIWu. Jak nie ma to nie kupujemy 

Problemem jest to co już kupiliśmy i jakieś zalegalizowanie tego, kilka osób tutaj  wprost o tym pisało,. Jeśli pochodziło bezpośrednio z importu to CITESy jeśli szczepki kupione to wiadomo że nic nie dostaniemy bo sklep nie wystąpi z datą wsteczną do PIWu. A jak mamy z olx albo od kolegi to w ogóle pozamiatane.

To że właścicielowi sklepu grozi 2 lata nie zmienia faktu że nam 5 : i wkopanie go w problemy nijak nie poprawi mojej sytuacji 

Przekopując fakturki polskie bo większość mam z Niemiec mam np. 12 faktur z reefshopu z 2014. Myślisz że mi teraz wykopią CITESa, bo to akurat na 99% był import. Trochę wątpię. Poczekam  na odpowiedź z PIW ale cos mi się zdaje że się nie doczekam i będę dzwonił albo podjadę.

Pzdr 

 

Nie wiem jak długo należy trzymać dokumenty CITES ale tutaj np. masz rejestry tego co było "targane" w ostatnich latach (od 1975 roku): 
https://trade.cites.org/
Nie wiem czy wszystko (w teorii powinno być wszystko) i co ile jest to uzupełniane bo rok 2023 dość martwy jeśli chodzi o bezpośredni import do PL, o 2024 nie wspominając 
Ale jakbyś chciał zerknąć co tam w 1977 roku było ściagnięte to bez problemu odszukasz informacje o lamparcie z GB czy słoniu z Indii
https://trade.cites.org/cites_trade_guidelines/en-CITES_Trade_Database_Guide.pdf
Jest też wersja offline cos koło 500MB:


https://trade.cites.org/cites_trade/download_db

Handel na mocy konwencji waszyngtońskiej jak widać jest w jakiś sposób udokumentowany. Chociaż od 2020 do Polski według tej bazy nie trafiła żadna acropora abrotanoides, a przeciez jest tych korali troche na rynku Mozliwe ze okazy pochodza z importu do innego kraju UE na przykład  Albo trafiły jako np. acropora spp. 



Aczkowiek pod sama acropora znajdziesz coś takiego:

Podobnie znajdziesz jak poszukasz sobie np. Acropora Austera. To też baza Ci wypluje wyniki. 

P.s Source W - oznacza Wild, F oznacza  - Born in captivity (F1 and subsequent)

Edited July 19 by VDR (see edit history)

[Danielj]

Może nie bezpośrednio związane z tematem, ale chciałbym wiedzieć jak wyglądał zakup tych koralowców od prywatnych hodowców ?

https://zielona.interia.pl/wiadomosci/polska/news-rafa-koralowa-do-zobaczenia-w-polsce-bajeczny-ekosystem-powst,nId,7681710

[sith114]

48 minut temu, Danielj napisał:

Może nie bezpośrednio związane z tematem, ale chciałbym wiedzieć jak wyglądał zakup tych koralowców od prywatnych hodowców ?

https://zielona.interia.pl/wiadomosci/polska/news-rafa-koralowa-do-zobaczenia-w-polsce-bajeczny-ekosystem-powst,nId,7681710

Na yt sa jakies filmiki o tym słonym zakątku co tam maja.
Z tego co pamiętam maja koralowce od akwarystów którzy coś tam oddali przekazali.
Prywatny hodowca może chodzi o korale z hodowli w indo jakby nie patrzec który koral poza australia teraz jest z rafy?

[Jacek56]

Jeżeli koralowiec jest z listy objętej Cites i nie mają dowodów na legalność pochodzenia to łamią prawo, prokurator powinien się tym zakątkiem zainteresować. I jest jeden zasadniczy błąd w artykule. Nie ma w Polsce  handlu nielegalnymi koralowcami. To co jest musiało  przekroczyć granicę EU, odpowiednie służby zweryfikowały zawartość i pozwoliły wjechać na teren danego kraju. To co może się zdarzyć to rozbieżność pomiędzy zadeklarowaną zawartością a tym co jest w papierach. I jest to szumnie nazywane przemytem . Nie sądzę aby ktokolwiek to robił celowo Z drugiej strony jestem ciekaw jak taki przemyt korala wygląda. 

Godzinę temu, Danielj napisał:

Może nie bezpośrednio związane z tematem, ale chciałbym wiedzieć jak wyglądał zakup tych koralowców od prywatnych hodowców ?

https://zielona.interia.pl/wiadomosci/polska/news-rafa-koralowa-do-zobaczenia-w-polsce-bajeczny-ekosystem-powst,nId,7681710

 

Edited July 20 by Jacek56 (see edit history)

[Raffy14]

https://www.terrarium.com.pl/aspekty-prawne-ptasznikow/

 

Może to rozwieje conieco, koralowiec jak i Brachypelma sp. są objęte "B" i oba są bezkręgowcami. Jak dla mnie nie ma absolutnie żadnej różnicy.

 

Ps. Importy citesowych ptaszników trwają cały czas, nawet prosić o kwitek przy zakupie nie trzeba - dołączają automatycznie do odłowionych sztuk jak i potomstwu urodzonemu w niewoli. 

 

[tdew]

Mam odpowiedź z PIW. Cites albo zaświadczenie z PIW dla matecznika. Czyli słabo.

Pzdr