Arduan

Przeczytalem dokladnie Twoją wypowiedz Kolego i uważam, ze jesli uwazasz, ze testem na potwierdzenie wlasciwych wskazan (czy tez kalibracji) TDS jest wyjwyjęcie go z wody i stwierdzenie ze pokazuje 000, jest potęznym niezrozumieniem.

Chlopie. Ty jednak rzeczywiscie nie masz po jęcia o czym piszesz i na czym polega pomiar TDS. Cytat, Twoja wypowiedź z sąsiedniego forum: "Tak biore to pod uwage, ze sam miernik moze nie byc zbyt dokladny, ale gdy go wyjmuję z ro to pokazuje 0 a gdy zanurzę to 0,01 wiec woda chyba nie jest idealna, a z drugiej strony jak sie czyta ze i na kranówce..." Poczytaj, pomysl i pytaj jak nie zrozumiesz, a nie upierasz sie nie mając podstaw. Pozdr.

@czeechu, tak jak koledzy napisali, TDS=0 minimalizuje, ale nie eliminuje ryzyka, że wpakujesz coś złego do baniaka. Z drugiej jednak strony, jak TDS będzie 100, nie znaczy, że woda nie nadaje się do użycia. Musiałbyś zrobić analizę i zobaczyć co zawiera, np. czy nie zawiera miedzi, rtęci ponad wartości szkodliwe. Jeśli będzie to czysta woda z rozpuszczonym CaCO3, albo NaCl to dramatu nie ma. Może przejedziesz się trochę na zasoleniu, ale nic się nie stanie. Są zbiorniki prowadzone na kranówce i jest ok. Jak masz otwarty zbiornik na dolewkę, to zobacz jaki masz TDS w tym zbiorniku, a jaki bezpośrednio z wężyka. To co jest w powietrzu też rozpuszcza się w wodzie (CO2, SO2), a w sumie woda była czysta. Ja jestem zdania, że RO - oczywiście. TDS - jak jest stabilny i nie ma gwałtownego wzrostu - akceptuję nawet na poziomie do 010 (wzorst powiedzmy w czasie 3 miesięcy), gdyby mi nagle skoczyło z 0 do 010, zastanowiłbym się dlaczego.

Hej, @amebcia, a gdzie w tym artykule jest o węglu organicznym??? A swoją drogą, to wygrzebałem gdzieś dawno temu artykuł o jakichś tam glonach (fitoplankton), które uwalniają do wody dość spore ilości węgla organicznego (cukry proste, wielocukry, glikany itd.) właśnie łatwo przyswajalne dla koralowców no i bakterii. Inaczej mówiąc, jedzonko w płynie też w wodzie pływa. Pomijając wódkę, ocet, glukozę, sacharozę, nie zapominajmy że aminokwasy to też węgiel organiczny (z dodatkiem azotu). Edit: A ocet Danielu, ocet.

MixEEr, zgadzam się, artek fajny i dobrze gdyby go wszyscy przeczytali, ale nie w tym rzecz. Mnie się wydaje, że kolega nie rozumie istoty rzeczy. Prawie każdy związek (jeśli nie każdy) w jakimś stopniu rozpuszcza się w wodzie. W przypadku węglanu wapnia, z którego zbudowana jest nasza żywa/martwa skała, to 14mg/l w 20stC. Jeśli wodę zasolimy, to rozpuści się nieco więcej. Rzecz w tym, że ten węglan wapnia, to to co chcemy żeby w akwarium było, nic złego, jeśli to się ze skały uwolni, dlatego nie ma się co dziwić. Gorzej jest, jeśli w wodzie znajdzie się coś, co nie chcemy żeby się rozpuściło, np. fosforan wapnia (rozpuszczalność 29mg/l - fajnie, co?). Dbamy o czystość wody RO, żeby nie wprowadzać do wody niczego więcej poza tym, co jest w soli morskiej i skale, którą wkładamy do baniaka. Niestety, filtry RO przepuszczają sporo syfu, który mamy nadzieję DI wyciągnie. Problem jest w tym, że TDS nie wykrywa wszystkich zanieczyszczeń, jakie są w wodzie. TDS działa jak elektroda pomiaru zasolenia, sprawdza jak dobrze woda przewodzi prąd. Czysta woda (bez jonów) przewodzi baaardzo słabo, a im więcej jonów (kationów) tym lepiej. Jedno zastrzeżenie - nie wszystkie jony tak samo wpływają na przewodzenie prądu, aniony raczej słabo, kationy bardziej. Jednak w przyrodzie musi byc równowaga i każdemu anionowi towarzyszy kation, stąd co z tego, że PO43- żle przewodzi, jak w roztworze mamy dobrze rozpuszalne sole Na3PO4 lub K3PO4? Ale odjechałem od tematu. Skała się rozpuszcza i to dobrze, bo pomaga utrzymać równowagę jonową w akwarium. Jeśli TDS w RO jest wysoki, to nie znaczy że jest źle. Ja bym to ujął inaczej - to znaczy, że nie wiadomo co dodatkowo ładujemy do akwarium, może dobry CaCO3 i MgCO3, a może Na3PO3 lub NaNO3. Daję pod rozwagę.

A czemu się dziwisz?

Czekam, czekam i nic, no więc... Krople wskaźnika (ich ilość) nie grają żadnej (prawie) roli. To jest tylko wskaźnik, który zmieni zabarwienie, jeśli zmieni się pH roztworu. pH roztworu zależy od wody jaką wlejesz. Test zakłada, że pH wody morskiej jest ok. 8. Główną substancją buforującą w tej wodzie są wodorowęglany. Buforowanie polega na tym, że wodorowęglany dzięki temu że mogą być protonodawcą i protonobiorcą, są w stanie utrzymywać pH na względnie stałym poziomie (pH to ujemny logartym z zawartości wolnych protonów w wodzie, czyli jonów H+). Teraz, wykonując test, do zabarwionej wody dodajemy HCl, czyli chlorki i rzeczone protony. Jeśli wodorowęglany są w stanie przyjąć i "związać" protony, to pH się nie zmieni, jeśli natomiast wszyscy protonobiorcy "zapełnią kieszenie", to z każdą kolejną kroplą HCl, będzie zwiększać się ilość jonów H+, czyli pH będzie spadać. Jeśli znamy poziom pH w którym wskaźnik zmieni zabarwienie i znamy ilość HCl dodanego, jesteśmy w stanie obliczyć, ile HCO3-, czyli kH było w roztworze. Dlaczego powiedziałem prawie? Po piewsze, zmieni się objętość roztworu (ale to pikuś), po drugie - trzeba dobrać ilość barwnika tak, aby reakcja była wyraźnie widoczna. Więc o ilość kropli się nie kłóćcie. Prawdopodobnie test jest walnięty, bo zawyża ponad 2kH - co wyszło z testowania roztworu testowego ;-)

E, no, AnT, co Ty. Nie dajesz? Ja tam daję. Kadego dnia 25ml.

Sexy raczej nie jedzą koralowców, tylko czyszczą to co obumarło z innych przyczyn. Poszukalbym przyczyny martwicy tkanki, RTN?

A jaką sól stosujesz?

W "standardowym" roztworze CaCl2 masz 20mg (0,5mola) Ca++ w 1ml. Czyli przy takim ubytku dodajesz do dawki aktualnie podawanej 1/5ml na kazdy litr wody w systemie, co w Twoim przepadku daje 60ml. Z zadania które ululozyles wynika, ze podawales do tej pory 12ml/dobę. ;-)

A ja już wtedy będę na nartach jeździł... Zjadę pare razy za Was ;-) ... do knajpki, ma sie rozumieć.

Właśnie wpadłem na pomysł sumulacji akwarium na solach z Twojego testu, Bartku. A może jeszcze lepiej, różne sole i różne SBS? Chyba masz racje, zaczynam gonić własny ogon. ;-)

Hmmm. Tak jak napisałem, teoretycznie tak. Są pewne ale, które gdzieś w końcu zmuszą nas do podmianek. Jednym z tych "ale" jest właśnie kumulacja, ale nie do końca, zaraz to wyjaśnię. Jeśli założymy, że w wodzie morskiej masz wszystko co potrzebne do życia w idealnych proporcjach, to dlaczego miałoby się cokolwiek kumulować, jednak kumulacja jest możliwa, gdyż to "wszystko" nie jest zużywane proporcjonalnie. Jednego ubywa więcej, innego mniej. Nie ma problemu, jak ubywa więcej, bo możemy suplementować, ale jeśli SBS dostarcza czegoś, co zużywane jest wolniej, to mogą za jakiś czas pojawić się problemy. Jednakże, zarówno podmianki i odpieniacz usuwają wszystko co w wodzie się znajduje, to coś złe również, ale nie w całości, tylko jakąś część. Gdybyśmy chcieli sobie to wyobrazić, przedstawić na wykresie, to wykres wygląda jak hiperbola. W zależności o czym rozmawiamy, parametr rośnie lub maleje w kierunku jakiejś wartości, której nigdy nie osiągnie, w matematyce to nazywa się asymptota. Tak więc, jeśli założymy, że działają podmianki lub odpieniacz, kumulacja nie jest nieskończona, nie jest zwykła prostą o jakimś nachyleniu, tylko ograniczonym procesem. Problem powstaje wtedy, kiedy asymptota dla tej kumulacji leży powyżej wartości parametru przy którym możliwe jest życie. ;-) P.S. Wnioski czysto teoretyczne oparte na działaniu kalkulatora, który wraz z Bartkiem tworzymy. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli wam pokazać efekty na RH. Zdajemy sobie sprawę, że to czysta matematyka, a biologia ma swój patent na życie, jednak pewne rzeczy jest łatwiej wytłumaczyć jak się je zobaczy, choćby teoretycznie.

Nie chodzi o wielkość zbiornika, tylko o zasadę jaką kieruje się sama metoda. Ale, wbrew temu co się ogólnie uważa, to raczej mały zbiornik jest łatwiej poprowadzić w ten "kontrowersyjny" sposób. Teraz uwaga. Jeśli podstawą suplementacji w metodzie Ballinga jest CaCl2 i NaHCO3, które ubocznie w reakcji dają NaCl i to o co nam chodzi czyli CaCO3, to aby skład wody się nie zmienił (chodzi o proporcje), do NaCl należy dodać wszystko inne, co znajduje się w soli morskiej, czyli właśnie SBS. Balling założył, że SBS będzie dawana proporcjonalnie do przybywającego NaCl, stąd założenie nr. 1 i 3. Założenie 2 - chyba jasne, ale... No musimy założyć, że rzeczywiście producenci wytwarzający SBS, robiąc sól morską, dodają NaCl do SBS, inaczej metoda Ballinga nie ma sensu. Gdzieś znalazłem wypowiedź gościa z TritonLab, że SBS=Sól - NaCl, tego się trzymajmy. No i największy problem - założenie 4. Dlaczego? W jednym z badań skimmate pokazane zostało, że skład wody w kubku nie różni się zasadniczo od składu wody w akwarium. Myślę, że dlaczego miałby się różnić, skoro woda akwariowa jest tylko nośnikiem wszelkiego syfu, który zostaje zagęszczony w odpieniaczu i wywalony do kubka wraz z wodą z którą do odpieniacza przybył. Dlaczego substancje rozpuszczone w wodzie (jony) miałyby się wypieniać w innych proporcjach, toż to są jony, nie cząsteczki, czy substancje występujące w postaci koloidów i innych formach. Pewne różnice w składzie mogą wynikać z "wysuszenia" skimmate i precypitacji, ale nie do tego zmierzam, o tym kiedy indziej. Tak więc, skoro Balling per se podnosi zasolenie, bo przybywa NaCl i SBS (oba wpływają na zasolenie), zauważcie że Ca2+ i HCO3- de facto znika z roztworu, bo koralowce je zużywają, to w akwarium zostaje NaCl + SBS = sól morska - tak? Zauważcie też, że zgodnie z założeniem 2, w SBS też jest wodorowęglan i chlorek wapnia. Idąc dalej, w akwarium, w stałej względnie objętości przybywa niczego innego jak tylko SOLI MORSKIEJ, rośnie zasolenie, więc je trzeba obniżyć. A jak obniżyć? Usuwając jakąś część wody i zastępując ją dolewką. I to jest własnie rola odpieniacza w tej metodzie. Aha, gdyby znowu ktoś pisał: a nutrienty, a mikro i podmianki... To wszystko mikro, ale to inny temat. Na zakończenie powiem tak. Przy metodzie Ballinga podmianki mają za zadanie głównie wyrównać zasolenie, a nie dostarczyć bądź zabrać cokolwiek. I już.

Yendruu, jeśli wszystko co wiemy o metodzie Ballinga jest prawdą, a firmy produkujące SBS nas nie oszukują, a do tego odpieniacz wywala dziennie objętość sumaryczną podawanego Ballinga, to teoretycznie TAK. Założenie - 1. Stosujemy SBS, 2. SBS = Sól - NaCl, 3. Tzw. Balling równy. 4. Odpieniacz wywala wodę o składzie wody akwariowej, z domieszką całego ogólnie zwanego syfu.

Ja też bardzo chętnie, bo jakoś mi się nie składa z Wami się spotkać. Co powiecie na termin między 24 a 31.01? Lokalizacja - Spindlerowy Młyn ;-)

He, no właśnie Bartku. Tyle, że jak zrobisz wyższy pojemnik, zamkniesz dopływ wody do niego (zakładam, że dostarczona woda wylewa się górą, lub jakimś otworem powyżej piasku), poziom wody Ci spadnie, tym samym odetnie DSB od systemu. Teraz możesz wybrać piasek i wyjąć zbiornik.

A mnie taki pomysł się podoba, Moljzesz mnie uprzedził. Też planuję DSB, coś w stylu Grzegorza, z tym że kombinowałem "wyjmowalne" DSB. Dlaczego? Ano, grzebanie w strefach beztlenowych nie jest zdrowe dla systemu i gdyby była konieczność rezygnacji z DSB, lub przeróbki, to najlepiej wyjąć całe, bez ruszania piachu. Problemy - szkło postawione na szkle się "przyklei" i się nie wyjmie. Nóżki, ok, ale pod spodem będzie zbierał się syfek. Wysokość pojemnika z DSB dopasowana do wysokości wody w sumpie - ograniczenie dla grubości piachu. Można zrobić wyższe szkło niż sump, ale będzie trzeba włożyć dodatkową pompę, lub zrobić odnogę ze spływu. Tu zaletą będzie możliwość regulacji przepływu, ale jak się coś zapcha, to kiszka. Z drugiej jednak strony, jak coś zgnije, to poza systemem, w oddzielnym pojemniku. Ot, takie rozważania. Jeszcze się waham.

Karolu, pójdzie, u mie jedna Blau pracuje na sterowniku Jebao. Jest ok. Darku, też zastanawiałem się nad tym sterownikiem właśnie w tym celu, ale doszedłem do wniosku, że nawet jeśli taka możliwość, to czy rzeczywiście jest sens? Rozumiem, że w naprzemiennym działaniu chodzi Ci o "wzmocnienie" fali, rozbujanie wody - pompy po przeciwległych stronach akwarium. To chyba nie będzie takie proste, bo "dmuchnięciem" drugiej pompy musiałbyś się wpasować w falę powrotną z pierwszej. Tu powstaje problem, mianowicie długość fali i jej szybkość, no i oczywiście odbicie od przeciwległej scianki. Tego nie da się ująć w sterowniku jako "standard" dla różnych akwariów. Musisz kombinować metodą prób i błedów.

Roznica zawartosci (np. Ca w podmiance minus Ca w akwarium) razy procent podmiany. Wynik dodajesz do wartosci w akwarium i masz poziom po podmiance.

Sorki, ale nie mogłem się powstrzymać.

No to będziesz musiał uwierzyć, bo test nie był w żaden sposób związany z tym forum. Przedstawienie wyników tutaj miało tylko zachęcić do przeczytania artykułu na RH. No, ale jak to z brzozą, są tacy, co uważają, że została posadzona celowo ;-). Tak sobie myślę, że zamiast używać raz jedną, raz drugą sól, lepiej zrobić mieszankę. Parametry się uśrednią, nie będzie raz więcej, raz mniej, a przede wszystkim, będzie wszystko... No, bo... Akwarysta działa trochę, a możę nawet bardzo jak termostat, sprzężenie zwrotne, dobrze jak ujemne, choć czasem bywa inaczej. Jak to wygląda. Ano, widzę, że coś jest nie tak, zaczynam coś dawać. Jak jest gorzej, to przestaję, jak jest lepiej, to albo utrzymuję dawkę, albo zwiększam (to drugie może być gorszą opcją). Obserwuję dalej, widzę, że coś zaczyna być nie tak, więc podejrzenie - za dużo... Co robię? Zmniejszam dawkę, i tak kilka, kilkanaście razy, aż ustalę stałą dawkę, czy też częstość podawania, na takim poziomie, że przez pół roku, czy rok nic nie znieniam. Powiem więcej, każdy z was przez to przechodził zaczynając Ballinga, czy ustawiając reaktor. Dokładnie tak samo jest z mikro, tyle że możliwych kombinacji jest więcej. Ale dobrze. Dochodzimy do sytuacji, kiedy wszystko jest ok, długo nic nie robiliśmy bo wszystko pięknie rośnie. A tu, kolega polecił nam sól. Trudno się oprzeć, przecież akwarium ma śliczne... Jedna podmianka, druga, trzecia, a dawkowanie mikro - bez zmian. Co się dzieje...? Nasza robota w "ustawianie" bierze w łeb, bo z podmianką zaczynamy dostarczać czegoś mniej, a czegoś więcej. Coś rośnie, coś spada. Jeśli konsumpcja jest mała, to tragedii nie będzie, jeśli duża - szybko dojdzie do niedoborów. A co jeśli sól ma czegoś więcej? Całkowicie odwrotnie - konsumpcja duża - nie ma tragedii, konsumpcja mała - może być problem. To wszystko nie dzieje się aż tak szybko, bo ilości dostarczane z podmianką są małe, ale niektórzy "kolorowyciągacze" jadą na parametrach podbramkowych i oni mogą szybko zobaczyć różnice. Co do wypowiedzi typu "jedna podmianka i wszystko bujnęło", też mam mieszane uczucia. To znaczy, że selektywnie? Korale tylko? Nie sądzę. Wystarczy zrobić częściej podmiankę, albo większą podmiankę i zauważymy, że na szybach pojawia się więcej zielonego. Resumując, potencjał jest w każdej soli, ale skład wody i tak reguluje akwarysta.

Grzegorzu, biologiczna kumulacja będzie miala miejsce niezależnie od stęzenia w środowisku, takie przewlekłe podtruwanie. Ma to związek z brakiem możliwości wydalenia per se, lub np. związaniem na stałe z białkiem. Tego nie unikniesz, taka trucizna zawsze do systemu się jakoś dostanie, np. pokarm produkowany z "owoców morza". Tutaj dyskusja dotyczy raczej przekroczenia wartości spotykanych w NSW, stężenia, które np. wywoła nagły wzrost okrzemek, to nie jest aluzja ;-), czy glonów.

I to nazywa się Dojrzewanie, akwarysty raczej. Z daną solą trzeba nauczyć się żyć, a nie liczyć na cuda przez nią czynione. Czy z jakąś solą jest żyć łatwiej? Cięzko powiedzieć. Moze z tą stabilną i współgrającą z innymi dodatkami. Acz i tak sądzę, ze "poprawki czynione przez podmianki" to maly pikuś przy dobrej suplementacji. Kumulacja? Same podmianki nic nie skumulują, mogą co najwyżej doprowadzić do parametrów wody do podmianki, co i tak jest malo prawdopodobne.