Dokument Cites

[inmar]

Teraz weterynarze będą latać po mieszkaniach,czy takie potwierdzenia są płatne czy łaski nie robią ?

[Jukos]

Jest jeden problem - ilu z nas posiada paragony z przed kilku lat to raz, a druga sprawa to taka, że jak już taki paragon mamy to tam jest napisane przeważnie bezkręgowiec co może oznaczać wszystko i nic.

Mamy małą kwadraturę koła: żeby zarejestrować korale tudzież szczepki z korali, trzeba mieć dokument potwierdzający jego legalność i tu uwaga! paragon może nie wystarczyć (temat rozkminiam z powiatowym inspektoratem weterynarii  i jestem w kropce).

[Opelin]

5 godzin temu, inmar napisał:

Teraz weterynarze będą latać po mieszkaniach,czy takie potwierdzenia są płatne czy łaski nie robią ?

Marek, nie wiem!

Czekam na info od "rodzimych" urzędników i prawników. Natomiast dostałem pierwsze info jak zabezpieczyć się przed kontrolą. Wystarczy, że w ogłoszeniu wystawiasz korala z wpisem "Odstąpię odpłatnie....." Z pkt widzenia prawa handlowego nie jesteś przedsiębiorcą ani nawet osobą prywatną która handluje "towarem". Po prostu odstępujesz zwierzę, za które wcześniej sam musiałeś (w odstępnym) zapłacić. Taki trick.

Co do zaświadczenia od weta. Zadzwoń i zapytaj ja nie wiem.

5 godzin temu, Jukos napisał:

Jest jeden problem - ilu z nas posiada paragony z przed kilku lat to raz, a druga sprawa to taka, że jak już taki paragon mamy to tam jest napisane przeważnie bezkręgowiec co może oznaczać wszystko i nic.

Mamy małą kwadraturę koła: żeby zarejestrować korale tudzież szczepki z korali, trzeba mieć dokument potwierdzający jego legalność i tu uwaga! paragon może nie wystarczyć (temat rozkminiam z powiatowym inspektoratem weterynarii  i jestem w kropce).

Poproś o paragon w formie wydruku na A4 - większość sklepów posiada taką możliwość o ile wystawiają faktury VAT są w stanie i paragon wystawić na standardowej drukarce. 

PS istnieją też faktury dla osób fizycznych - te w 90% są drukowane na A4. Warto prosić o to sklep.

Ja mam wszystkie dowody zakupu, nawet dla zwierząt które już dawno zdechły ... Kto wie... Może się jeszcze przydadzą.... 

 

Edytowane 13 Lipca przez Opelin (wyświetl historię edycji)

[tdew]

pytanie czy paragony / faktury / potwierdzone zamówienia wystarczą.

Co do rejestracji, rozmawiałem z weterynarzem lata temu i temat wydał mu się abstrakcyjny. Ktoś cytował już ustawę i rejestracji podlegają płazy, gady, ptaki i ssaki. Nie sądzę by ktoś był w stanie takie zaświadczenie wydać jeśli prawo tego nie przewiduje.

Ponadto obowiązek zgłoszenia do rejestru, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy:
1) ogrodów zoologicznych;
2) podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu żywymi
zwierzętami gatunków chronionych na podstawie przepisów, o których mowa
w art. 61 ust. 1;

Hodowla (w formie działalności gospodarczej) czy sklep teoretycznie są zwolnione z obowiązku rejestracji nawet gdyby była ona wymagana w przypadku bezkręgowców.

Jak udowodnić legalność pochodzenia konkretnego koralowca jeśli jest on n-tym pokoleniem propagowanym w akwariach. Nie ma na niego citesu i zaświadczenia też być nie może.

Pomijam fakt że identyfikacja konkretnego koralowca w akwarium z konkretnym citesem jest mocno dyskusyjna.  Można mieć w domu przygotowanego awaryjnego citesa na wypadek kontroli.

Nie rozumiem kompletnie działania prokuratury. W kontekście UoOP bardziej zaszkodzi przyrodzie niż jej pomoże. Propagacja / wymiana / sprzedaż koralowców które od lat nie widziały morza czy oceanu powinien być wspierany zamiast ich importu. Kompletne niezrozumienie sensu przepisów i ślepe łapanie za paragrafy. W tym momencie wyrzucenie nadmiarowych koralowców wydaje się być najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Choć i na to paragraf we wspomnianej ustawie się znajdzie. 

Od strony podatkowej sprawa jest czysta, po spełnieniu praktycznie jednego warunku tj. czasu od nabycia danej kolonii do momentu jej sprzedaży lub szczepek z niej pochodzących jest pełne zwolnienie z podatku dochodowego i od towarów i usług. 

Pzdr

[sith114]

21 minut temu, tdew napisał:

pytanie czy paragony / faktury / potwierdzone zamówienia wystarczą.

Co do rejestracji, rozmawiałem z weterynarzem lata temu i temat wydał mu się abstrakcyjny. Ktoś cytował już ustawę i rejestracji podlegają płazy, gady, ptaki i ssaki. Nie sądzę by ktoś był w stanie takie zaświadczenie wydać jeśli prawo tego nie przewiduje.

Ponadto obowiązek zgłoszenia do rejestru, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy:
1) ogrodów zoologicznych;
2) podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie handlu żywymi
zwierzętami gatunków chronionych na podstawie przepisów, o których mowa
w art. 61 ust. 1;

Hodowla (w formie działalności gospodarczej) czy sklep teoretycznie są zwolnione z obowiązku rejestracji nawet gdyby była ona wymagana w przypadku bezkręgowców.

Jak udowodnić legalność pochodzenia konkretnego koralowca jeśli jest on n-tym pokoleniem propagowanym w akwariach. Nie ma na niego citesu i zaświadczenia też być nie może.

Pomijam fakt że identyfikacja konkretnego koralowca w akwarium z konkretnym citesem jest mocno dyskusyjna.  Można mieć w domu przygotowanego awaryjnego citesa na wypadek kontroli.

Nie rozumiem kompletnie działania prokuratury. W kontekście UoOP bardziej zaszkodzi przyrodzie niż jej pomoże. Propagacja / wymiana / sprzedaż koralowców które od lat nie widziały morza czy oceanu powinien być wspierany zamiast ich importu. Kompletne niezrozumienie sensu przepisów i ślepe łapanie za paragrafy. W tym momencie wyrzucenie nadmiarowych koralowców wydaje się być najbezpieczniejszym rozwiązaniem. Choć i na to paragraf we wspomnianej ustawie się znajdzie. 

Od strony podatkowej sprawa jest czysta, po spełnieniu praktycznie jednego warunku tj. czasu od nabycia danej kolonii do momentu jej sprzedaży lub szczepek z niej pochodzących jest pełne zwolnienie z podatku dochodowego i od towarów i usług. 

Pzdr

Co do tego co piszesz myślę ze takim głównym smaczkiem jest jednak to, że większość sklepów to jednak sprzedaje szczepki z importowanych koloni czy już po prostu korale które nie mają żadnego kwita bo przecież to już "rozmnożone" sztuki

[katani]

19 godzin temu, tdew napisał:

pytanie czy paragony / faktury / potwierdzone zamówienia wystarczą.

Ustawa jest raczej jasno napisana. każdy egzemplarz sprzedawany powinien mieć dokument CITES. I nigdzie nie jest napisane absolutnie nic o paragonach, dowodach zakupu itd.

Z punktu widzenia przyrody ma to sens. CITES poświadcza legalne źródło pochodzenia. A paragon to tylko kwit podatkowy.

 

Miejmy nadzieję, że @VDRcoś z ministerstwa jeszcze uzyska.

[VDR]

Mylicie rejestracje w urzędzie  z dokumentem poświadczającym legalność pochodzenia. To są całkowicie dwie odmienne kwestie. To tak jak z samochodami - czym innym jest rejestracja samochodu a czym innym jego legalność. Zarejestrowanie kradzionego samochodu nie zmienia jego statusu - z "kradziony" na "niekradziony". Fakt, że bezkręgowców nie trzeba rejestrować w urzędach (nie u weterynarza) nic nie zmienia w kontekście legalności pochodzenia. Rejestracja w urzędzie papugi nie ma nic wspólnego z potwierdzeniem "legalności" tejże. Bez papieru potwierdzającego jej pochodzenie jej nie zarejestrujecie. Czym innym jest zgłoszenie do starostwa/urzedu gminy/miasta, czym innym poświadczenie rozmnożenia w hodowli. To jest taki sam obowiązek jak np. rejestracja psa w gminach, które tego wymagają plus we wszystkich jak rasa jest niebezpieczna.  Dlatego warto byłoby rozróżnić czym jest rejestracja w urzędzie a czym jest zgłoszenie się do weta o poświadczenie rozmnożenia w hodowli czy jak to się tam nazywa. 

Pozostałej akademickiej dyskusji nie chce mi się nawet komentować bo znów sprowadzana jest do "wydaje mi się".  Dla mnie najważniejszym urzędem jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska - Departament Ochrony Przyrody a nie Urzad Skarbowy, który o konwencji waszyngtońskiej wie tyle co pierwszy lepszy przechodzień zapytany na ulicy. 
oraz Ustawa o Ochronie Przyrody.

Do tego dochodzą rozporządzenia UE a te mieszają jeszcze bardziej :/ 

https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20040920880/U/D20040880Lj.pdf
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=WDU20040920880

https://www.gov.pl/web/klimat
https://www.gov.pl/web/klimat/konwencja-waszyngtonska-cites
https://bip.mos.gov.pl/ministerstwo/kontakt/

 

• Departament Ochrony Przyrody
  tel. (+48 22) 36-92-479, e-mail: Departament.Ochrony.Przyrody@klimat.gov.pl
  Informacja telefoniczna dla wnioskodawców w zakresie spraw będących w kompetencjach Zespołu ds. Konwencji Waszyngtońskiej (CITES) udzielana jest we wtorki i czwartki w godzinach 9.00-13.00. 

P.s całkiem niedawno szukali specjalisty:
https://nabory.kprm.gov.pl/mazowieckie/warszawa/specjalista,136660,v7
ale wygląda, że nie znalazł się kandydat  

P.s2 Paragon to można sobie przed sadem czy prokuratorem w razie co pokazać i liczyć, że sąd uzna - że faktycznie ten paragon potwierdza, że legalnie nabyliście zwierzaka. Tyle ze na większości paragonów macie bezkręgowiec - co oznacza, że może to być wszystko:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezkręgowce

Może po prostu zacznijmy wymagać od sklepów dokumentów tak jak wymagają tego terraryści (a w zasadzie nie muszą wymagać bo sklepy terrarystyczne z reguły dołączają papiery poświadczające pochodzenie).  

[Jacek56]

W dniu 27.06.2024 o 12:21, VDR napisał:

 Umówiłem się, że dostanę odpowiedzi na piśmie wyjaśniające stanowisko MKiŚ więc chętnie podeślę to o co będziecie pytać. Ja swój zestaw pytań z pewnością tutaj umieszczę. 


 

Czy będziesz jeszcze drążyć temat czy odpuszczasz?

 

[VDR]

1 godzinę temu, Jacek56 napisał:

Czy będziesz jeszcze drążyć temat czy odpuszczasz?

 

Temat na pewno będę drążył, listę pytań mam prawie skończoną - niestety trochę roboty w pracy  i koło domu i hobbystycznie przy kompie ostatnio spędzam niewiele czasu. Ale chciałbym by coś się ruszyło i świadomość akwarystów była większa. Niestety bez nas nie sądzę by sklepy czy sprzedawcy zmienili swoje podejście do tego czy trzeba czy nie trzeba dołączać poświadczenia legalności pochodzenia.

[tdew]

Sprawa była już wałkowana wielokrotnie. Sprawa pana Tomasza Rabacha z 2009 roku, który handlował pająkami na które nie miał żadnych dokumentów potwierdzających ich pochodzenie. Skończyło się ostatecznie na Trybunale Sprawiedliwości UE i uniewinnieniu przez sąd krajowy.  VDR życzę powodzenia ale akurat w tej sprawie jedyne co Ministerstwo Środowiska pokazało to kompletną niekompetencje na co zresztą zwrócił uwagę sąd.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/pl/TXT/?uri=CELEX:62008CJ0344

Z wyroku wprost wynika że CITES nie jest jedynym możliwym potwierdzeniem legalności pochodzenie okazu,. pomijam, że uważam że w ustawie też tak nie jest napisane.

Nie mam linku do uzasadnienia do wyroku sądu krajowego chociaż lata temu w całości je czytałem. Wniosków było kilka ale również taki, że zarejestrowanie u starosty chronionego zwierzęcia które nie jest płazem,. gadem, ptakiem ani ssakiem nie jest możliwe w polskim systemie prawnym.  Minęło 15 lat i nic się nie zmieniło.

Wielokrotnie kupując koralowce w sklepach np. w Niemczech prosiłem o CITES - odpowiedź była zawsze ta sama - wystarczy faktura, CITES ma importer który koralowce sprowadzał i to oczywiście tylko w przypadku importu spoza UE i może jego numer dopisać do faktury ale nie musi.

 

Pzdr

 

[VDR]

4 godziny temu, tdew napisał:

Sprawa była już wałkowana wielokrotnie. Sprawa pana Tomasza Rabacha z 2009 roku, który handlował pająkami na które nie miał żadnych dokumentów potwierdzających ich pochodzenie. Skończyło się ostatecznie na Trybunale Sprawiedliwości UE i uniewinnieniu przez sąd krajowy.  VDR życzę powodzenia ale akurat w tej sprawie jedyne co Ministerstwo Środowiska pokazało to kompletną niekompetencje na co zresztą zwrócił uwagę sąd.

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/pl/TXT/?uri=CELEX:62008CJ0344

Z wyroku wprost wynika że CITES nie jest jedynym możliwym potwierdzeniem legalności pochodzenie okazu,. pomijam, że uważam że w ustawie też tak nie jest napisane.

Nie mam linku do uzasadnienia do wyroku sądu krajowego chociaż lata temu w całości je czytałem. Wniosków było kilka ale również taki, że zarejestrowanie u starosty chronionego zwierzęcia które nie jest płazem,. gadem, ptakiem ani ssakiem nie jest możliwe w polskim systemie prawnym.  Minęło 15 lat i nic się nie zmieniło.

Wielokrotnie kupując koralowce w sklepach np. w Niemczech prosiłem o CITES - odpowiedź była zawsze ta sama - wystarczy faktura, CITES ma importer który koralowce sprowadzał i to oczywiście tylko w przypadku importu spoza UE i może jego numer dopisać do faktury ale nie musi.

 

Pzdr

 

Znam ten wyrok, bo dotarłem do niego dużo wcześniej. Tylko że ten wyrok na pytanie prejudycjalne mowi wprost:   
 

Cytat

"W konsekwencji odpowiedź na przedłożone Trybunałowi pytanie winna brzmieć, iż art. 8 ust. 5 rozporządzenia nr 338/97 należy interpretować w ten sposób, że w ramach postępowania karnego toczącego się przeciwko osobie oskarżonej o naruszenie tego przepisu wszelkie środki dowodowe, na które w tego rodzaju postępowaniach zezwala prawo procesowe danego państwa członkowskiego, są co do zasady dopuszczalne do celów orzekania w przedmiocie zgodności z prawem pozyskania okazów gatunków zwierząt wymienionych w załączniku B do tego rozporządzenia. W świetle zasady domniemania niewinności taka osoba może również skorzystać z wszystkich tych środków dowodowych w celu wykazania, że w posiadanie rzeczonych okazów weszła zgodnie z prawem, spełniając wymogi określone we wspomnianym przepisie."

 

Cytat

" Co się tyczy kwestii rozłożenia ciężaru dowodu, Komisja uważa, że skoro zakaz wykorzystywania do celów handlowych okazów gatunków wymienionych w załączniku B do rozporządzenia nr 338/97 ma zastosowanie jako zasada ogólna, to do prokuratora należy dowiedzenie w ramach postępowania karnego, że T. Rubach wykorzystywał do celów handlowych okazy gatunków chronionych. Natomiast T. Rubach winien dowieść, że wszedł w posiadanie tych okazów zgodnie z prawem, co pozwoliłoby mu uwolnić się od odpowiedzialności karnej."

Wiec dalej jak pan Tomasz Rubach walcz w sądach i udawadniaj ze nie masz korali z nielegalnej dystrybucji.  W szczególności jak masz na paragonie napisane bezkręgowiec. 
Tak masz prawo tak się bronić, pokazując paragon - a jaki wyrok wyda sąd .... w Polsce nie mamy prawa precedensowego, więc może wydać dowolny.... 

Oczywiście, że CITES nie jest jedynym możliwym potwierdzeniem legalności pochodzenia okazu. Nadal mylisz obowiązek rejestrowania zwierzaka ze wskazaniem źródła jego pochodzenia. Bo to o to drugie chodzi. Teoretycznie to Tobie mają udowodnić, że złamałeś prawo, teoretycznie to masz domniemanie niewinności a mimo to masz takie sprawy jak np. Pana Marka Kubali. Jedyne kilkanascie czy kilkadziesiat (bo chyba ponad 20)  lat walki o to by udowodnić, że nie jesteś wielbłądem. 

Wczytaj się dokładnie w ta odpowiedz na pytanie prejudycjalne i w sam przedmiot sprawy. 
Bo wiesz:

Cytat

Rząd hiszpański sugeruje, aby Trybunał udzielił na zadane pytanie odpowiedzi, zgodnie z którą należy wymagać dowodu zgodnego z prawem pochodzenia wszystkich okazów gatunków wymienionych w załączniku B, pozostawiając właściwym organom administracyjnym państw członkowskich wyznaczonym na podstawie CITES ocenę tych dowodów, które w każdym razie powinny pozwolić na zapewnienie możliwości ustalenia zgodnego z prawem pochodzenia danych okazów.

Cytat

Przewidziany w art. 8 wspomnianego rozporządzenia zakaz sprzedaży nie ma bowiem zastosowania, jeżeli można udowodnić w sposób zadowalający właściwy organ danego państwa członkowskiego, że takie gatunki zostały pozyskane, a jeśli pochodzą spoza Wspólnoty — że zostały wprowadzone na ten obszar zgodnie z prawodawstwem obowiązującym w zakresie ochrony dzikiej fauny i flory.

Już sam nr CITES na paragonie i nazwa koralowca w moim mniemaniu daje Ci dużą szansę na obronę - niż bezkręgowiec na paragonie i nic w kontekście legalności pochodzenia.
Nie wiem - jakoś środowisko terrarystyczne nie ma z tym problemu, a akwarystyczne od zawsze. 

Dalej idąc to w sprawie T.Rubacha to sąd okręgowy dał ciała dlatego Rejonowy zapytał Trybunał UE:
Tu masz postanowienie w tej kwestii: 

https://iws.gov.pl/wp-content/uploads/2018/10/Kościan_II_K_209_09.pdf

więc sprawa miała trochę inny przebieg i sąd okręgowy przyczepił się do tego do czego nie powinien. Ale teraz rozumiem, dlaczego ciągle wracasz do tej rejestracji.
Sfokusowałeś się tej sprawie, która tak na prawdę niczego nie rozstrzyga poza jednym - nie musimy rejestrować bezkręgowców w urzędach. I w zasadzie tyle. 
W pozostałych kwestiach -  pozwól, że jeszcze raz zacytuję tą odpowiedź z wyroku Trybunału UE:

Cytat

to do prokuratora należy dowiedzenie w ramach postępowania karnego, że T. Rubach wykorzystywał do celów handlowych okazy gatunków chronionych. Natomiast T. Rubach winien dowieść, że wszedł w posiadanie tych okazów zgodnie z prawem, co pozwoliłoby mu uwolnić się od odpowiedzialności karnej."

Zwracam uwagę na ostatnie zdanie. Swoją drogą w Niemczech też Ci wpisują bezkregowiec na wszystko co sprzedają ? Bo jeśli tak to do mnie taki argument kompletnie nie trafia.
Na paragonie czy fakturze powinienem mieć nr CITES albo dołączony papier poświadczający pozyskanie zwierzęcia z hodowli na terenie UE.  Jakie wymagania trzeba spełnić by założyć hodowlę zwierzaków z listy CITES masz między innymi w Ustawie do której link wyżej wrzucałem

Sorry Krzysiek - w moim odczuciu to sklepy od dawna wala z nami w ...... wiesz w co

[tdew]

Praktycznie na każdej fakturze z Niemiec mam konkretny gatunek acropory lub nazwę jej odmiany. Nigdy nie spotkałem się z hasłem "bezkręgowiec,"., to jakiś polski "wynalazek". Skoro niemieckie prawo nie wymaga podawania nr CITES na fakturze to zwykle ich tam nie ma. Hodowcy handlujący koralowcami zarobkowo prowadzą coś na kształt księgi przyjęć i wydań. Ale Niemcy ten temat jakoś uporządkowali.

Jaki jest właściwy CITES dla koralowca który od dekady jest "rozmnażany" w hodowlach? Przecież CITES funkcjonuje tylko na imporcie do UE. 

 

Edytowane 18 Lipca przez tdew (wyświetl historię edycji)

[Ironista]

3 godziny temu, VDR napisał:

... w moim odczuciu to sklepy od dawna wala z nami w ...... wiesz w co

No to za kilka tygodni osobiście się o tym przekonam, żądając odpowiednich dokumentów i konkretnych opisów na paragonie przy zakupie życia.

[VDR]

2 godziny temu, tdew napisał:

Praktycznie na każdej fakturze z Niemiec mam konkretny gatunek acropory lub nazwę jej odmiany. Nigdy nie spotkałem się z hasłem "bezkręgowiec,"., to jakiś polski "wynalazek". Skoro niemieckie prawo nie wymaga podawania nr CITES na fakturze to zwykle ich tam nie ma. Hodowcy handlujący koralowcami zarobkowo prowadzą coś na kształt księgi przyjęć i wydań. Ale Niemcy ten temat jakoś uporządkowali.

Jaki jest właściwy CITES dla koralowca który od dekady jest "rozmnażany" w hodowlach? Przecież CITES funkcjonuje tylko na imporcie do UE. 

 

Ale CITES to jest dokument importowy i nic ponadto. Zapytaj na forach terrarystycznych jak zalegalizować wyhodowane ptaszniki z listy CITES. Dzwonisz do powiatowego weta i ogarniasz sobie potwierdzenie pochodzenia z hodowli w niewoli. I pokazujesz mu, że rodzice to import i CITES ten i ten i tu jest potwierdzenie legalnego pochodzenia, albo pokazujesz papiur ze Twoja parka ptasznikow również pochodzi z hodowli.  Dostajesz papier i na spokojnie sobie sprzedajesz "nadwyżki"
Masz pierwszy lepszy link:

https://terrasklep.pl/pl/content/25-jakie-warunki-trzeba-spelnic-aby-legalnie-posiadac-ptasznika-z-gatunku-brachypelma
 

albo tutaj:
https://www.salamandra.org.pl/faq-cites/58-rejstracja/220-jakie-dokumenty-powiadczaj-legalne-pochodzenie-przy-rejestracji.html


Cały pierdolnik z koralami bierze się stąd, że koralowca łatwiej "rozmnożyć" niż takiego ptasznika bo robisz to przez podział. Ale prawo nie uzależnia póki co potwierdzania rozmnożenia w niewoli w zależności od łatwości rozmnożenia. Widzisz - zgłaszasz 20 szczepek do powiatowego i ten Ci wystawia dokument - ale pewnie trzeba parę złotych zostawić. Jak dzielisz w takim sklepie koralowce po dostawie to co chwilę musiałbyś tego powiatowego ogarniać bo z jednego CITESowego korala robi Ci się z 20 szczepek albo i więcej.  W zasadzie co dostawa musiałbyś ogarnąć weta i papiery na "rozmnożenie" w hodowli. 

Nie widzę również powodów  dla których nie miałbym dostać CITES. Nie jest prawdą, że CITES jest tylko dla importera - a przynajmniej Ministerstwo tak twierdzi. Natomiast prawdą jest, że to importer ogarnia CITES - czyli płaci obecnie 107zl, plus 17zl, sklada dokumenty i ogarnia całą procedurę: 
https://www.biznes.gov.pl/pl/opisy-procedur/-/proc/428

Wrzucałem już gdzieś w tym wątku ale wrzucę jeszcze raz :
 

Cytat

Obowiązek posiadania i przekazania dokumentów podczas przekazania zwierzęcia z listy CITES jest regulowany prawnie. Przepisy Ustawy o ochronie przyrody nawiązują do wymogów prawa Unii Europejskiej1 w zakresie międzynarodowego i wewnętrznego handlu gatunkami zagrożonymi wyginięciem. Przepisy nowej Ustawy o ochronie przyrody nakładają na podmioty zajmujące się handlem zwierzętami zagrożonymi wyginięciem obowiązek posiadania i przekazywania nabywcy dokumentacji potwierdzającej legalność pochodzenia okazu. Kopie dokumentów oryginalnych muszą być w ściśle określony sposób poświadczane. Naruszenie tego przepisu (czyli nieposiadanie lub nieprzekazanie dokumentacji) zagrożone jest karą aresztu lub grzywny (Art. 131 pkt 1 Ustawy o ochronie przyrody).

Pozwól, że zacytuję:

Cytat

 

Art.  131.  [Odpowiedzialność za wykroczenia]

Kto:

1) 

prowadząc działalność gospodarczą w zakresie handlu zwierzętami gatunków podlegających ochronie na podstawie przepisów, o których mowa w art. 61 ust. 1, nie posiada lub nie przekazuje odpowiedniej dokumentacji stwierdzającej legalność pochodzenia zwierzęcia,
...

- podlega karze aresztu albo grzywny.

 

Dla mnie osobiście "nie przekazuje" jest jednoznaczne. 

Tłumaczenia sklepów, że zdradzali by informacje handlowe nie jest dla mnie wyjaśnieniem. Kto kumaty to farmy w Indonezji czy Kenii znajdzie na własną rękę. Tylko, że i tak przecież sklepy "ciągną razem towar" (bez wnikania w szczegóły czy faktycznie sklepy, czy wszystkie albo które ).  Nie dziwi Was wysyp tych samych korali albo ryb we wszystkich sklepach w tym samym okresie ?  Nie zdziwiło Was, że jak się pojawiły tridacny po długim okresie niedostępności to w wielu sklepach nagle były dostępne ?   Czyżby każdy sklep zamówił sobie import we wlasnym zakresie ? A moze wpadl kontener na Cargo w Warszawie ? Jak ktoś obserwuje rynek to połączy kropki wcześniej czy później. Owszem nie każdy chce zdradzać od kogo bierze stąd i niechęć przed kopią CITESu. Bo by się nagle okazało, kupując parę korali w różnych sklepach - że sprowadziła je jedna i ta sama firma  

Jak myślisz skąd te dane dla Polski wyciągnąłem:

 

Czy np: 



Który ze "sklepów" zadeklarował 890 "traszek" ?

Rejestry CITES są ogólnie dostępne.  

I jeszcze jedno - być może to przeświadczenie, że wystarczy faktura bierze się z tych zapisów:

h. Faktura, rachunek, umowa kupna lub darowizny albo inny dokument potwierdzający w sposób nie budzący wątpliwości wejście w posiadanie okazu na terenie Polski lub WE przed objęciem gatunku, do którego należy, przepisami UE lub CITES (czyli przed 1 lipca 1975 r. albo przed dniem, w którym dany gatunek został dodany do załącznika CITES lub aneksu rozporządzenia wspólnotowego).
i. Dokument potwierdzający w sposób nie budzący wątpliwości, że to konkretne zwierzę gatunku obcego rodzimej faunie znajdowało się w Polsce przed wejściem w naszym kraju w życie przepisów CITES, czyli przed 12 marca 1990 r., np. faktura zakupu z podaniem oznakowania lub cech szczególnych, dokumentacja weterynaryjna.

Tyle, że to dotyczy zwierząt które były przed wejściem przepisów. 

Może jak lawinowo takie sprawy zaczną być ogarniane przez prokuraturę to nagle zaczniemy się domagać poświadczenia legalności pochodzenia. W końcu dlaczego mamy ufać sklepom i zakładać, że dany sklep nie bawi się np. w przemyt koralowców i nie stajemy się paserami odsprzedając korale dalej ?  To tak już  czysto akademickie wtrącenie. 

 

Edytowane 18 Lipca przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Jukos]

Dla mnie sprawa jest dwuwątkowa:

1) Jak udowodnić, że korale które mamy w baniaku są z legalnego źródła? Nawet jak zbierasz wszystkie paragony, to po dwóch latach są kompletnie nieczytelne;

2) Jak zalegalizować szczepki - tutaj sprawa może być prostsza, wystarczy poczytać fora terrarystyczne i próbować iść ich drogą.

Sama faktura czy paragon według mnie nie jest dokumentem potwierdzającym legalność zwierzaka. Zajmuje (w zasadzie zajmowałem się, bo mam małą przerwę) terrarystyką, trzymałem żabki drzewołazy. Do każdego zakupu zwierzaka oprócz paragonu otrzymywałem poświadczenie urodzenia w niewoli.

Jeżeli chodzi o rejestrację zwierząt to obowiązek dotyczy żywych płazów, gadów, ptaków i ssaków z gatunków wymienionych w Aneksach A-B rozporządzenia Rady nr 338/97. Nie ma ani słowa o bezkręgowcach.

 

p.s. za chwilę może się okazać, że wszyscy akwaryści morscy to przestępcy a o zatrzymaniach kolejnych z nas będziemy dowiadywać się z wieczornych wydań wiadomości

Edytowane 19 Lipca przez Jukos (wyświetl historię edycji)

[inmar]

Czy to nadal temat tylko Śląska obejmuje ?

[VDR]

1 godzinę temu, Jukos napisał:

1) Jak udowodnić, że korale które mamy w baniaku są z legalnego źródła? Nawet jak zbierasz wszystkie paragony, to po dwóch latach są kompletnie nieczytelne;

Kserujesz paragon. Paragon albo mówiąc inaczej rolkę z kasy albo nośnik cyfrowy (dla kas z zapisem elektronicznym)  minimum 5 lat musi przechowywać również sprzedawca. 
Kasy online wysyłają dane bezpośrednio do rejestru. W zasadzie od 2022 roku innej kasy niż kasa online nie powinieneś móc kupić. Ale sam paragon to tylko świstek - i tak najważniejsza jest jego zawartość. Sam paragon nie wskazuje osoby, która tego zakupu dokonała. Przed sądem jedynie będzie uprawdopodobniała, że to akurat Ty takiego zakupu dokonałeś, co sąd może wziąć pod uwagę.  Ale nie musi. Co miało również miejsce w wyrokach sądów, które odrzuciły paragony jako dowody w sprawie. Pomijając, że sam paragon to cienki dowód na legalność pochodzenia bo nic nie mówi o faktycznym pochodzeniu korala - czy trafił na rynek w sposób legalny czy nie. 

Tak na prawdę temat jest bardzo prosty bo przepisy nie rozrózniają bezkręgowców na ptaszniki, drzewołazy czy bezkręgowce w kontekście samego poswiadczania legalności pochodzenia. Jedynie drzewołazy z tych wymienionych w poprzednim zdaniu masz obowiazek dodatkowo jeszcze rejestrować w urzedzie o ile dobrze pamiętam. 

1) Kupujesz korala w sklepie - dostajesz kopie CITES jeśli jest z importu, albo jakieś poświadczenie o "rozmnożeniu" w niewoli (hodowli), które wystawił powiatowy wet.
2) Sprzedajesz tego samego korala - przekazujesz papiery nabywcy 
3) Zrobiles szczepki z matecznika i chcesz je sprzedac - skladasz wniosek do powiatowego weterynarza z prosbą o wystawienie dokumentów o rozmnożeniu w niewoli. Bez znaczenia ma tu fakt, że zrobiłeś to przez podział a nie płciowo. Powiatowy na podstawie dokumentów dla matecznika wystawia Ci dokument potwierdzający o rozmnozeniu poprzez podzial i uzyskanie np. 30 favitesow. Kosztuje to 17zl na obecna chwile jeśli się nie mylę. Dostajesz papier, ze wyhodowałeś 30 szczepek favitesa z matecznika. Sprzedajesz 30 szczepek i przekazujesz dokument potwierdzajacy pochodzenie szczepki nabywcy. 

Tak mniej więcej unormowany jest rynek terrarystyczny.  Temat jest bardzo prosty - ale musiałbyś dostać papier w sklepie. A tu zaczyna się bajanie..... 
 

Edytowane 19 Lipca przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Jukos]

Tak, ale paragon czy faktura w dalszym ciągu nie jest dokumentem potwierdzającym że dany osobnik pochodzi z legalnego źródła. 

O kserowaniu paragonów czy nawet o tym że paragony mają swoję kopie cyfrową można mówić teraz. A co z koralami nabytymi 8-10 lat temu?

Rynek terrarystyczny jest poukładany ze względu na obowiązek rejestracji zwierzaka. Ponieważ w naszym przypadku takiego obowiązku nie ma to na rynku występuję "wolna amerykanka" a rykoszetem obrywają akwaryści.

Z całego zamieszania sklepy wyjdą w białych rękawiczkach.

 

 

[katani]

36 minut temu, inmar napisał:

Czy to nadal temat tylko Śląska obejmuje ?

Biorąc pod uwagę ilośc ogłoszeń na OLX i ile osób się pochwaliło kontaktem ze strony prokuratury, to raczej nie jest to powszechne zjawisko.

28 minut temu, VDR napisał:

1) Kupujesz korala w sklepie - dostajesz kopie CITES jeśli jest z importu, albo jakieś poświadczenie o "rozmnożeniu" w niewoli (hodowli), które wystawił powiatowy wet.
2) Sprzedajesz tego samego korala - przekazujesz papiery nabywcy 
3) Zrobiles szczepki z matecznika i chcesz je sprzedac - skladasz wniosek do powiatowego weterynarza z prosbą o wystawienie dokumentów o rozmnożeniu w niewoli. Bez znaczenia ma tu fakt, że zrobiłeś to przez podział a nie płciowo. Powiatowy na podstawie dokumentów dla matecznika wystawia Ci dokument potwierdzający o rozmnozeniu poprzez podzial i uzyskanie np. 30 favitesow. Kosztuje to 17zl na obecna chwile jeśli się nie mylę. Dostajesz papier, ze wyhodowałeś 30 szczepek favitesa z matecznika. Sprzedajesz 30 szczepek i przekazujesz dokument potwierdzajacy pochodzenie szczepki nabywcy. 

Tak mniej więcej unormowany jest rynek terrarystyczny.  Temat jest bardzo prosty - ale musiałbyś dostać papier w sklepie. A tu zaczyna się bajanie..... 

To wszystko racja. Teraz jak zalegalizować to, co masz już w baniaku.

[VDR]

28 minut temu, Jukos napisał:

Tak, ale paragon czy faktura w dalszym ciągu nie jest dokumentem potwierdzającym że dany osobnik pochodzi z legalnego źródła. 

O kserowaniu paragonów czy nawet o tym że paragony mają swoję kopie cyfrową można mówić teraz. A co z koralami nabytymi 8-10 lat temu?

Rynek terrarystyczny jest poukładany ze względu na obowiązek rejestracji zwierzaka. Ponieważ w naszym przypadku takiego obowiązku nie ma to na rynku występuję "wolna amerykanka" a rykoszetem obrywają akwaryści.

Z całego zamieszania sklepy wyjdą w białych rękawiczkach.

Nie wszystkie okazy należy rejestrować. Nie mniej tak - z powodu mylnego podejścia do obowiązku rejestracji i legalności pochodzenia (łączenia tych dwóch różnych spraw) ten temat u nas nie istnieje. 
Nie da się ukryć, że najlepiej na tym wychodzą sklepy. A nie wierzę też, że nagle akwaryści zaczną nalegać i wymagać takich dokumentów. Żeby coś się zmieniło, to musiałaby być lawina spraw by otworzyć nam oczy i byśmy nie kupowali korali w sklepach (czy gdziekolwiek) bez stosownych dokumentów, nawet jak sklepy/sprzedawcy twierdzą, że nie muszą nic takiego wystawiać. Nie sądzę by to nastąpiło. 
 

18 minut temu, katani napisał:

To wszystko racja. Teraz jak zalegalizować to, co masz już w baniaku.

Dla mnie trochę to pytanie pokroju - "jak zalegalizować auto na które nie mam dokumentów"
Legalnie to chyba zdobyć legalne dokumenty - każda inna droga będzie nielegalna  - niestety. 

Edytowane 19 Lipca przez VDR (wyświetl historię edycji)

[tdew]

Ponawiając pytanie, jaki jest właściwy CITES dla koralowca który od ponad dekady jest rozmnażany w akwariach?  Jakie jest powiązanie danego koralowca z konkretnym citesem nawet jeśli pochodzi z importu? Jak zalegalizować koralowce pochodzące z legalnych zakupów w UE skoro teoretycznie w Polsce potrzebny jest dokument który nie jest wymagany w tamtych krajach (wystarczy np. powołanie się na dostawcę który prowadzi księgę hodowlaną).  Zdobycie legalnych jeśli rozumiemy przez to tylko CITES (z tym się akurat nie zgadzam) dokumentów nie jest możliwe bo ich osoby które wam koralowce sprzedały po prostu nie mają.

Sklepy to akurat na tej sprawie zyskują a nie tracą, nie słyszałem żeby były one ścigane, w przeciwieństwie od osób które sprzedawały kilka koralowców na olx. Raczej idzie to w kierunku zaorania wymiany czy drobnej sprzedaży koralowców przez osoby prywatne.

Nie znam się na lpsach, to nie moja bajka. Ale rynek acropor zmienił się dość mocno i egzemplarze z importu są wypierane przez te z hodowli. Powodów jest wiele, wybarwienie, odporność, dostępność wielu gatunków i odmian i jak dla mnie dużo mniejsze ryzyko przywleczenia pasożytów. Ja się z dzikusów wyleczyłem ponad dekadę temu. A przy takich zakupach dokonanych legalnie w rozumieniu zasad panujących w Niemczech czy Holandii CITES-a nie dostanę.

Napisałem do PIWu w Krakowie pytanie o możliwość legalizacji "narodzin" koralowców z rodziny acropoidae i jakie dokumenty są wymagane jeśli jest to w ogóle możliwe. Zobaczymy co odpiszą o ile w ogóle odpiszą.

Pzdr

[sith114]

10 minut temu, tdew napisał:

Sklepy to akurat na tej sprawie zyskują a nie tracą, nie słyszałem żeby były one ścigane, w przeciwieństwie od osób które sprzedawały kilka koralowców na olx. Raczej idzie to w kierunku zaorania wymiany czy drobnej sprzedaży koralowców przez osoby prywatne.

Sklepy to mogłyby zacząć przestrzegać przepisów. Skoro cięcie korala to rozmnożenie skutkujące powstaniem nowego osobnika. To ich fakturka czy inny świstek nie dotyczy już tego pociętego tylko pierwotnej koloni, a tymczasem...

No jak na ten moment uderza to w kogoś kto kupił korale pochodzące z legalnych źródeł ( z reszta nie oszukujmy się jaka jest szansa ze koral przeżyje jakiś transport na lewo... żadna). W teorii nawet w przypadków likwidacji akwarium mogą dobrać Ci się do d*py. Także będziecie likwidować wszelkie netflixy, koniec wakacji i żreć tynk ze ścian bo albo sprzedaż akwarium z życiem albo ciupa

Edytowane 19 Lipca przez sith114 (wyświetl historię edycji)

[Jacek56]

1 godzinę temu, VDR napisał:

 

Dla mnie trochę to pytanie pokroju - "jak zalegalizować auto na które nie mam dokumentów"
Legalnie to chyba zdobyć legalne dokumenty - każda inna droga będzie nielegalna  - niestety. 

Problem w tym, że wszystkie koralowce w Polsce są legalne tylko nie mamy nie nie papierów (brak świadomości, wiedzy i przepisów prawnych), a papiery które jakimś cudem sobie zorganizujemy będą „lewe”.  

 

 

[VDR]

53 minuty temu, tdew napisał:

Ponawiając pytanie, jaki jest właściwy CITES dla koralowca który od ponad dekady jest rozmnażany w akwariach? 

Nie ma, dokumentem jest poswiadczenie rozmnozenia w niewoli uzyskane w naszym przypadku w Powiatowym Inspektoracie Weterynaryjnym. 
Przy uzyskiwaniu takiego poswiadczenia jesli okaz pochodz z importu potrzebujesz CITESa potwierdzajacego legalnosc nazwijmy to rodzica, jak jest z hodowli - takie potwierdzenie ze rodzic rozmnozony w niewoli.
Temat sie zawsze zaczyna w miejscu pozyskania okazu. Tu na prawde wszystko jest jasne i klarowne. 
Rejestracja hodowli kosztuje bodajze 17zl, uzyskanie poswiadczenia o rozmnozeniu w niewoli 17zl. A przynajmniej jak rozmawialem z powiatowym inspektoratem to tak mniej wiecej wygladalo. Tez badalem temat od tej strony.  Nie ma najmniejszego problemu by mi poswiadczono rozmnozenie w niewoli o ile tylko bede mial dokumenty legalnosci nazwijmy to na "rodzica". I o ile z koralowcami nie maja doswiadczen to z takimi ptasznikami czy papugami juz tak i tak to sie odbywa jak pisalem wyzej. Również czekam jak to ogarnąć z koralowcami ale obstawiam, że odpowiedź będzie tożsama jak z ptasznikami. Bo sposób rozmnożenia nie ma znaczenia. Wet ogarnia protokół i poswiadcza, że masz 30 szczepek koralowca, czy 50 sztuk małych pajączków. Dostaniesz kwit, że zgłosiłeś, faktycznie stoi 30 szczepek i dostaniesz dokument na 30 szczepek. Jeden dokument na wszystkie 30sci. Mozesz go skserowac nabywcy, mozesz na tym ksero napisac ze nabyl 2 szczepki itd itd. Bedzie to jakis dokument potwierdzajacy legalnosc i daje mozliwosc wykazania legalnosci. Niestety jak napisales - dekady handlowania koralowcami bez papierow generuja obecnie dosc spory problem z potwierdzeniem legalnosci takowego.  I po d*pie dostanie nie sklep a akwarysta. Wnioski niech kazdy wyciagnie sam. W szczególności jeśli chce sprzedawać koralowce. 

Na prawde nie rozumiem po co zawracac kijem Wisłę - ustawa nie czyni jakiś wyjątków dla koralowców tylko dlatego, że można je rozmnożyć przez podział. 
 

13 minut temu, Jacek56 napisał:

Problem w tym, że wszystkie koralowce w Polsce są legalne tylko nie mamy nie nie papierów (brak świadomości, wiedzy i przepisów prawnych), a papiery które jakimś cudem sobie zorganizujemy będą „lewe”.  

Jacek - w obliczu takich doniesień jak te z zeszłego roku osobiście nie odważyłbym się na tak daleko idące wnioski
https://www.money.pl/gospodarka/rekordowy-przemyt-na-okeciu-900-koralowcow-przejetych-przez-kas-6654391509424704a.html


 

Edytowane 19 Lipca przez VDR (wyświetl historię edycji)

[Jacek56]

8 minut temu, VDR napisał:

 

Jacek - w obliczu takich doniesień jak te z zeszłego roku osobiście nie odważyłbym się na tak daleko idące wnioski
https://www.money.pl/gospodarka/rekordowy-przemyt-na-okeciu-900-koralowcow-przejetych-przez-kas-6654391509424704a.html


 

Jak dla mnie jest przykład, że służby działają prawidłowo i wszystko to co kupujemy w sklepach jest legalne i to powinna być podstawa do uznania nas niewinnymi.